人物 | 何渊：搞法律，不接地气走不远
2021/8/6 数据法盟
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“让老百姓也能看懂学术——这是我对自己的期许，也是我对法学研究的期许”。
文 |《财经》E法 刘畅
编辑 | 朱弢
三个小时的对话中，何渊语速平稳，略带一丝吴语口音，有条不紊地回答各种提问。他思维敏捷，能够跳出问题本身，为采访提供新思路。
上海这座城市海纳百川的气质让何渊感触颇深。在描述个人经历时，他着重强调了城市对个人学术道路、业务方向的影响，也描述了自己心中的这座国际化都市。
“上海要多替国家做一些前沿性的尝试，”他说，“比如，在建立国际数据枢纽这一概念上做些工作，这是我目前关注的重点。”
在何渊看来，相较经济学等“强势学科”，现在的中国法学研究没能在国家转型中发挥应有作用。
“研究法律，最终还是要为国家的大格局服务——这不是夸夸其谈，更不是喊口号——法律人可以在未来国际规则的建设上提供其他学科不能提供的巨大贡献。”
另一方面，这位从人工智能转到数据法领域的学者也强调“实务”的重要性。他说，不接地气的法学研究注定走不远。
“让老百姓也能看懂学术——这是我对自己的期许，也是我对法学研究的期许。”何渊语气坚定。
01
搞法律的“家国情怀”
1996年，何渊进入中南政法学院读法律。
与很多同龄人一样，初出茅庐的少年为港片中威风八面的大法官所倾倒。
“带着假发，敲个法槌，真是厉害极了，”何渊回忆：“那时候对法律，更多是感性一点的认识。”
彼时的中南政法学院尚未与中南财经学院合并，“校园里基本全是学法律的，法学氛围很浓厚，怎么说呢，‘文科范儿’很足，和综合类大学完全不一样”。何渊记得，那时上一些法学类大课，“一个教室可能有好几百人，大伙儿一起讨论法律问题，认同感特别强”。
毕业后，何渊的多数同学都进了法院，他则去了武汉大学读研。
综合类大学的学习经历给了法学院出身的何渊完全不同的感受：“有些哲学老师的课讲的也特别好，我偶尔也会去听一听。”
硕士阶段，何渊看了不少哲学“大部头”。在他看来，这打开了他的视野：“影响其实挺大：可能更多的会从一个更大的，国家、社会方面的视角看问题，而不仅仅从案例或法条的角度去理解。”
初到上海交大读博时，何渊吃了一惊：他发现，与武汉的同学们完全不同的是，在上海读书的同学更关注个人前途发展，研究领域也多是私法、民商法一类：“想去的都是一些‘红圈’律所或投行这类的地方。他们会更关注收入，关注未来，关注自己的英语好不好——这些问题以前我从来不会考虑。”
博士毕业后，何渊选择留在上海交通大学凯原法学院任教。
“在上海这座城市，研究公法是不是没有意义？”前几年，何渊会这样问自己。
但这几年，何渊开始意识到，任何一座法学院“都不能没有理论研究和公法研究”。对上海这样的国际化大都市而言更是如此。
什么样的政府是数字政府？如何从治理角度看待数据信息？类似问题是公法学者的特长所在。在何渊看来，公法从任何维度上看都属必须，问题在于公法没有主动与实务相结合，融入到现实中中去：“这可能是我们的问题——我们不能被动地从城市中‘等待’公法，而是应去思考，公法的研究如何适应上海的实际要求。”
在教学中，何渊发现一个有意思的现象：如果纯粹去研究传统的行政法问题，“上海的一部分学生可能确实不太感兴趣”。但自从他做起数据法学研究以来，“我还是从公法的角度去做(研究)，比如国家应如何监管、国与国之间怎么竞争等等，学生就非常感兴趣。”
他觉得，新时代的学子会追求一些具有国际性、前沿性且富有挑战的话题。
数据确权、数据竞争、数据跨境出境、平台的社会责任，包括公共基础设施的界定和算法的公平性，何渊发现上述话题更为年轻人容易接受，“而且他们会觉得数字化转型问题是他们这代学生需要去关心的。”
这让何渊大受鼓舞。在他看来，自己对学生的要求很严格。“定期要看英文文献，每天要做资讯翻译，但同学们都非常愿意去做配合——这说明，学生们对这个领域感兴趣。”
最让他感叹的，是近两年学生兴趣和追求的转变。
“前几年，大家都想着如何去找个好工作，这几年，越来越多的人在考虑自己能为国家做什么，”他顿了顿说，“如果一座一流法学院只培养为自己考虑的学生，那它的教育就是失败的。”
“有家国情怀的人，愿意奉献社会的人，视野往往比只顾自己的人开阔。哪怕从务实角度说，发展也往往比后者强，”何渊总结，“有时候，人是要务虚点。”
02
规则要在实践中总结
何渊是个喜欢总结的人。这也许是学法律的人共有的思维模式——他会认真向听者解释他近年来不同研究方向和动机，乃至背后的深层逻辑。
“为什么老百姓总觉得，法学的社会贡献度不如经济学这种学科来得大？因为法学在新规则建立上，还没发挥应有作用，”何渊说，“中国要参加国际竞争，就必须得提出‘中国方案’。这一点，法律人能做出别的学科做不出的贡献。”
他娓娓道来，把自己的研究领域分为三类：
他最关心的，首先是建立中国未来“参与甚至主导世界数字治理”的新规则。
在何渊看来，当前世界贸易格局已从货物贸易转向服务贸易，未来更将以数字贸易为主，“对中国来说是百年难得的机遇——而且中国本身数字经济的发展已经提升到国家战略的层面”。
在这种情况下，如果不能去总结出一套中国自己的数字治理规则，将“很难去跟欧盟和美国竞争，这就是我未来最希望去做贡献的”。
从这个角度看问题，何渊觉得要改变以往的“数据集中”或建设“数据中心”的理念。他对此提出“数字高速公路”的概念：“并不是说政府把数据放到一块做交易，或者做统一的数据开放就能解决问题；而是反过来，政府需要建立大量数字化基础设施，用我的话来讲就是‘数字的高速公路’。”
何渊觉得，政府的作用应该是提供诸如数据安全、数据质量等相关标准，只要符合条件，均应允许数据自由流动。“不能总是‘防’，而是要‘疏’。地方政府应该做一些探索，把数字高速公路的相关标准提出来——比如安全的地方标准，伦理的地方标准，个人信息保护的地方标准，数据质量的地方标准等。就像一辆车一样，不管是啥品牌，只要达到国家的标准，都应该让他在路上跑。”
基于这个大方向，何渊的第二个研究重点是国际数据跨境的规则建设。
以上海为例，何渊谈到这一规则的制定逻辑。
何渊觉得，就这一问题，现在国内学界乃至西方更多是“从安全角度出发，不允许数据出境”。但他有不同看法。
“怎么吸引国际上的公司把数据存到中国，又怎么让它比较顺利的出去做流通？”何渊给自己设问。
他提到“枢纽”的概念。所谓枢纽，就是“来去”都要方便。
“这个方便倒不是说去降低安全标准，而是说要把这个标准要说得非常明确，”他加重语气，“不一定要让政府直接冲到第一线，而是要借助一些国际上比较能接受的一些第三方评估力量推动方案。最近，全国人大也赋予了浦东新区一些立法权限，上海能不能利用这个优势做些探索？”
在他看来，既然全球化是不可逆的趋势，那中国就一定要制定出属于自己的一套国际数据跨境规则。
“涉及到国家安全的问题，对外必须要自主可控——不是说数据都不能出境，而是以安全为底线。这个安全为底线谁说了算呢？中国说了算。”他强调，中国的监管机构，对国内数据应具有最高或最终决定权。
“规则制定出来还不算完——未来，还要需要学界和民间机构不断向全世界做宣传中国规则，否则中国很可能在国际数据治理赛道上被排除在外。”他提到自己最大的担心。
第三点，即数字治理如何在中国落地。
这个话题很大，但何渊愿意将其细化成不同的方面讨论。
“中国和西方是完全不同的两套体系，”他说，“任何形式的照搬都不应该。”
就这个问题，何渊不厌其烦地举了数个例子。
他认为，现在互联网企业的力量越来越强，对社会的影响也正增大。如果继续沿用传统执法检查方式，可能只能选一部分人或选一个时间，进行“运动式执法”。
结论很容易得出：“数字化时代，不可能所有的内容都靠政府去强制推动，——我们需要能够防范风险的治理模式，传统的监管模式显然很难达到这个要求。”
那怎么办呢？
何渊提到“合规”一词：“只有在强监管的领域才会有‘合规’概念。仔细想你会发现，它不是说让政府放松监管，而是让监管通过别的方式进行。”
他觉得，政府应把主要力量放到制定规则、标准及指南上，并把标准传导给企业，也就是给企业“画红线”。企业在知晓红线后，就必须要在企业内部建构一套完整的数据合规体系。
在商业社会里，怎么才能让企业自发做合规呢？
“他们当然会做的，”何渊说，“因为合规做得好不好，后面会跟监管力度结合。”
他打了个比方：某企业发生数据泄露风险，但合规体系做得非常完善，且企业也为此付出了大量人力物力，那监管机构就会采取一些措施，如减免或免除处罚。
最高检正在推行的企业合规不起诉制度，为何渊所称赞：“不只看结果，还要看过程。一定要发动企业内部力量，看你企业内部有没有去建合规体系。你做了努力，监管部门自然会看到。”
随着企业越来越多及政府的数字化转型，监管机构人手不够的问题如何解决？
“其实不难办，”何渊认为可以诉诸于社会力量，“很多智库和学者都愿意做事。”
他觉得，所谓“治理”，就是全社会都应当参与进来的一种理念，“单靠政府是不可能的，要把大家都发动起来。”
03
从抽象到实际，再回到抽象
最近几年，何渊的一项重要工作是写书。
在2019年写第一本《大数据战争：人工智能时代不能不说的事》时，何渊对这本书的定位很清楚：“出书前我就告诉出版社，这本书一定要小，纸质一定要轻，适合给大家当飞机读物。要让人家出差的时候愿意带、愿意看。”
2020年，他主编的《数据法学》出版了，这是国内首部系统阐述数据隐私和数据安全的教材。
“像科普读物，不需要专业基础也能读进去。”一位读过上述两本书的学生告诉《财经》E法。
但遗憾也有：有些读者反映，这些书“写的有点泛，不深入。”
何渊并不避讳这种看法。他觉得，不足和缺陷一定存在：“时间紧、资料少，有些内容是缺失的。”
但他也提到，无论缺陷有多少，都需要这样的书填补一些学术空白：“总不能一直没有啊——这也是我写书的最大动力。”
何渊说，以后会加一些案例、文章进去，让书逐渐成熟起来：“这也是个过程，我比较主张学术要慢慢的来，我是不着急。”
最让他高兴的，是他的很多高校同仁向学生推荐这本书。“这本身就是很大的成功，对我来说，算是做了件正确的事。”
为什么选择写书呢？
“客观的讲，我们很多学者写的文章没人看。为啥？一是你的内容离现实太遥远，二是过于理论，总之一句话就是不接地气。”何渊毫不留情地批评。
何渊期待在“学术研究”和“为社会做贡献”间找到平衡。他觉得，一种观点只在学术圈里流传“效果太有限”。而要影响到更多人，就需要采取更通俗化的语言传播，让没有专业背景的老百姓能听得懂。
在何渊看来，写书就是这样一条道路。他反复强调，书“是多位学者和学生的共同成果”。
纯粹的教材要实现“让所有人能看懂”这点上也有难度。何渊在考虑，未来尝试与当地司法局合作做一些情景剧，“把简单的案例演出来，让社区居民能够理解隐私保护跟信息保护是特别重要的，提醒他们防范风险”。
“让个人信息保护的概念深入到社区里去，深入到每个居委会里去，多好啊。”他声调上扬。
在何渊看来，类似的工作并不是每一位学者都愿意做：“为什么？根源在我们的学术评价体系上。现在还是以论文为主的评价体系。”
他期待，未来教育部可以把对国家的贡献程度也纳入到评价体系中，“引导学者更多的去研究一些真问题，或者说国家急需解决的战略性问题，而不是仅仅去研究传统问题。”
但另一方面，何渊现在也正逐步“回归传统”:“并不是说传统的学术文章没有价值，而是说我之前觉得自己对实践的理解不够充分。现在积累的差不多了，就可以继续搞理论研究了。”
“我毕竟是个学者——这只是个先后顺序的问题。”他强调。
他有个坚持了四五年的习惯：每天翻译一篇学科领域的短文或新闻报道，“倒不是说要练英语，而是要让自己紧跟国际趋势。”
从最初的行政法理论研究进入数据法领域，何渊坦言自己经历了一段调节过程：“因为很多内容跟传统的行政法还是不一样。当然，最后还是会回到行政法，我还是会从一个公法学者的角度去理解，现在的数字化转型到底是什么，应该怎么做。”
“写学术论文是学者的宿命，”他开玩笑，“必须要回到这个原点上去——因为只有这样的总结才能产生持续影响，才能引起学术共同体同仁的注意，然后一起来研究国家战略性问题。这种事只能用学术性论文实现。”
何渊的“转型”，也是不少法学人面临变革时的真实写照。
“有时我也会困惑，自己到底是属于哪个学界的，”他说，“现在更多是参加一些民法会议，可我自己又确实以行政法研究为主。好像什么都涉及一点，但又不全属于那个领域。”
随着实践的深入，这种困惑似乎也在渐渐消失。
“从抽象到具象，现在又回到抽象——我从没有离开过学术，只是换了种研究方式。”
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