政治学教授刘擎：我们所面临的“精神内战”
2021/7/2 20:00:00 思想潮
作者 | 宰信
来源 | 南都观察家
这是一次极具含金量的访谈。华东师范大学紫江特聘教授、政治学系博士生导师刘擎谈起他的个人成长史、西方现代思想、中国公共舆论场等方面的问题，在短短两个小时的时间里，他严谨实证地回应了时代、学术、自我，思想潮推荐阅读。
01
或许没有尽善尽美的公共参与平台，
但《奇葩说》是一个相当好的选择
南 都 观 察：您为什么会选择参加《奇葩说》，这次经历对您来讲意味着什么？
刘 擎：不知道，这是一个完全偶然的尝试。我原本是不看任何一个娱乐节目的，但我爱人会看。某天她给我放了一期陈铭和詹青云的辩论，我一看，水平很高。她问，你是不是对娱乐节目有偏见？我说，是。
我们学者，包括我自己在内，往往对自己不了解的东西有一种不知道哪来的傲慢。
《奇葩说》在中国的娱乐或者综艺节目里有相当的知识性和思辨性。我甚至愿意说，它是一个包装成娱乐节目的思辨节目。
我加入《奇葩说》，这里是有各种各样的风险，但我选择做一个尝试。有一天我对马东说，说不定我会把这个节目给砸了。现在看来似乎还好，而且也让一些朋友开始思考，开始读书。
我是受上世纪80年代文化传统影响的人，我有那个时代知识分子对社会的关切，有促成社会进步的抱负，有一点点这样的才能。当然，我肯定不是做得最好的人，我只是尽我绵薄之力，试一试去推动。这本来也不是一个人的事情，需要大家一起来做，过程是很缓慢的。像我这样的人参与，也可能无济于事。但是，不参与，肯定没有任何帮助。
任何生活都是共同的生活。美国社会变得极化，政治撕裂很严重，他们现在开始不能好好说话了。怎么办呢？其实，在当今的政治领域里面，特别需要公民品质的建设，需要公民精神、公开的讨论。现在的社会言谈氛围，一旦涉及公共问题，无论大小，很多时候都会出现非常恶性的攻讦。变成大家怼来怼去，然后相互攻击，发展到人身攻击，最后不欢而散。这不是良好社会应该有的状况。
南 都 观 察：您为什么将《奇葩说》看作是思辨节目？
刘 擎：《奇葩说》选手们表面上在“吵架”，幕后其实大多是相互欣赏的。上一季奇葩说是导师带一个团队，强化自己团队的立场。这次导师不带团队，自己可以选择所持立场方，也可以变换。这至少带来一件事情，就是能够让不同的理知呈现出来。马东有一次专门说过，关键是要看到对方的理由。
《奇葩说》台上坐的导师，几乎全是知识分子，这本身就很说明问题。或许没有尽善尽美的公共参与平台，但《奇葩说》是一个相当好的选择。
无论国内外，从传统上来说，学者有三类角色。一类是纯粹的专业学者，比如自然和人文学科的科学家；另一类是参与公众讨论的知识分子；第三类是身兼两个角色的知识分子。在西方，知识分子(第三类学者)通常都有很好的教育背景，其实可以成为纯粹的专业学者，但他们没有这样选择，而是成为那种参与公共的知识分子。
知识分子的传统在西方流传很广。马克斯·韦伯这样的学者会在报纸上发表文章，介入当时德国重大问题的讨论。今天很多人参与重大问题的讨论，相应的知识可能是不足的，很多观点也未必有道理。需要注意的是，如果在公共讨论中不允许和自己相反的观点存在，这就成为了一种思想独断，哪怕你是有道理的。
南 都 观 察：在《奇葩说》的录制过程中，您的状态有什么样的变化？您对《奇葩说》的看法有什么变化？
刘 擎：开始很困难。我不知道该怎么办。最初的海选，不需要说很多话。我想我反正是一个素人，不需要没话找话，也不需要找存在感，就在旁边看着，听着。有感而发时，我就说。我在场上没有感到不自在，不会拘谨，或者焦虑、紧张。
我觉得选手的准备比我充分。其实好多辩题，乍看上去挺无聊挺琐碎的，但是辩手们挺了不起，他们会发掘里面的深度。辩手们会触达社会学、经济学、心理学、哲学的问题。他们达到那个深度以后，我们导师正好能施展。
如果让我下去和辩手辩论，我想，大部分人我是打不过的。从专业竞技角度，我现在肯定不如他们。而且，辩论中他们要预判对方可能提出的观点和理由，这样双方就都看到了不同的视角、观点和理由。
南 都 观 察：您的一些观点，比如“系统对生活世界的殖民”，是您临场发挥的吗？
刘 擎：对，“系统对生活世界的殖民”。大家一听这个东西，有的人似懂非懂，觉得好酷啊。其实这是一个极简表达问题的概念，它的背后是有理论支持的。我们的生活离不开系统，不能没有系统。系统就是用计算的、经济的、管理的方式来规训个人。但是生活世界有另外一面，大家都有自己私有的、不应该受规训的生活领域，这两个逻辑应该相辅相成。
这两个领域里面，可能会有冲突的地方需要调和。但现在社会的一个问题是，它用系统压倒生活。本来不应该完全用系统运行管理的领域，被系统占领了。我们会用工具理性、本利合算的思维看待所有东西，这是现代性一个很大的问题。哈贝马斯对现代性进行研究，就看到了这些问题。
▲ 尤尔根·哈贝马斯是二十世纪下半叶西方知识界最具影响力的思想家之一。作为一个致力于批判的知识分子，他保持着“温和派、反思派”的立场，在维护现代性理想的同时反对用工具理性、本利合算的思维看待一切问题。 ? 界面新闻
南 都 观 察：在这样的观点之下，我们如何解决人和系统之间的关系？
刘 擎：首先要意识到这是一个问题。如果你认为这是没问题的，就根本谈不上解决。对我来说，第一是意识到这不是一个好的现代性，现代社会应该有另外的样子。而且系统对生活殖民，这虽然是普遍的生活现象，但不是每个社会都会陷入同等程度中。一些发展程度不高的社会里，系统的殖民反而没有这么深入。
不能说我们在同一个现代社会里，就要尊崇完全相同的逻辑。例外的情况、另类的选择是可能的。每个现代社会都会进入某种程度的系统，这种力量很强大，但是你要去抵御它，防范它。这种防范要求很多条件，有的可能需要政府在某种程度上介入。
02
学者们一直在发声，只是声音被稀释了
南 都 观 察：您之前有接触过电视节目吗？
刘 擎：我第一次参加电视节目时，电视还是黑白的，那应该是在我17岁的时候。还有一次是知识竞赛节目，我大三的时候，在上海电视台，家里人还很激动。
南 都 观 察：您觉得与上世纪80年代相比，学者参与这样的节目，与今天有什么区别？
刘 擎：今天会谦虚很多。因为在当时，我播出，你(观众)听好就行了，没有什么可反馈的，只有老老实实地接受。所以学者是很自大的。那个时候电视频道也少，没有网络，信息的传播可以说是高度集中的。而且除了看电视，你还有什么好看的？报纸、电视，所有这些东西都有门槛。在80年代没有公众的反馈，那时电视节目所面对的“公众”是抽象的、虚拟的，这是很大的不同。
南 都 观 察：上世纪80-90年代，思想界的浪潮各自有什么典型代表吗？
刘 擎：80年代有 “三大思想流派”、“三大丛书”等等说法。
后来整个情况有一些改变。上世纪90年代末到21世纪初，是另一个知识界的活跃期。因为当时还没有社交媒体，学者在某种意义上还是在舞台中心的。在知识界内部出现了一个半公共领域。很多学者在探讨一些学术问题，包括世界怎么办、中国怎么办、社会出现问题怎么办，也开始反思在市场经济中出现的问题，等等。媒体相应出现了一些知识学术性的频道、版面、专栏、书评，形成了一个并不是很大的公共性存在，学术界和思想界吸引了一批受教育程度比较高的知识大众。
到了《奇葩说》就是另外一种现象，我根本没有想到《奇葩说》可以带来这么大的影响，我也根本没想到，自己会变成好多人都知道的人。
▲ 刘擎在奇葩说导师席。 ? 奇葩说官方微博
南 都 观 察：近二十年，学者似乎很少在公众场合发言？
刘 擎：学者们一直在发言，但相对权重就少了。出现了海量的、各种各样的自媒体，来自新的渠道的声音更多了，学者的声音似乎被稀释了。学者本身其实没有多少变化，只是所占的市场比例相较过去要小得多。
03
相比于系统性知识，
你更需要一点“点燃”自己的火花
南 都 观 察：您最早是在青海受的教育，那时有什么难忘的事吗？
刘 擎：有一天，我们家楼上很吵。那里住着一个老师，我到他家门口，就听到他在里面大声地朗诵，是我从来没有听到过的那种朗诵。我说这是什么，他说作者是苏联的一个诗人，叫马雅可夫斯基。这位老师当时在我们看来是很“革命”的。后来，他给我讲马雅可夫斯基的身世，我才知道这位诗人是自杀的。马雅可夫斯基这个词，在那个时代读出来就很酷，觉得很“欧洲”。那时候图书馆里有很多1950年代的书，高尔基是少数几个可以读的苏联作家之一。
南 都 观 察：您大学为什么选择化工系？
刘 擎：因为当时我的理科成绩好。那时候大家觉得读书不好才会去考文科，考文科是会被人鄙视的。我数学竞赛也得过好多次奖，我一直喜欢写作文，我们老师说喜欢文学你以后会后悔的，我也不知道老师为什么这么说。
南 都 观 察：您当时是接触了一些现代文学？
刘 擎：对，很喜欢。上海有一个很好的导演，叫胡伟民。我应该是1984年左右认识他的，我跟他有通信，他就把我看作一个助手和弟子。我在读研究生时，有一次他还跟我对谈。我到现在都认为他是一个很难被超越的导演。他最早导演的萨特的《肮脏的手》的话剧，是在1981年，我去看后很受震撼。他英年早逝，50多岁走的。他的两个孩子都是现代中国导演。
▲ 1985年“文青”时代的刘擎。 ? 凤凰网
南 都 观 察：所以您也开始做戏剧？
刘 擎：1986年，中国第一届莎士比亚戏剧节举办。当时我们居然也参加了那个节，跨几个学校演出。我们排了一个剧，是把四大悲剧拼在一起，还增加了一个“现代人”的角色。这部剧里的台词有三分之一到一半是模仿莎剧译者朱生豪造出来的，从文字风格上几乎看不出来哪一个是莎士比亚的原句。剧中会回应现代人的问题，我自己就演那个现代人。这个戏叫《生存，还是毁灭》，后来发表了，还被译成英文，由英国出版社劳特里奇(Routledge Press)出版。我不知道我当时怎么敢做这个事，当时是23岁，真是无知者无畏。
南 都 观 察：您小时候是不是也有一些舞台经验？
刘 擎：有。我母亲算是文艺界的，她唱歌。我小时候喜欢朗诵、说相声，我第一个说的相声就是马季老师的，关于修坦赞铁路，那时候我十岁，跟弟弟两个人，站在乒乓球桌上。大家都笑了，我感觉很好，所以我不怯场。
南 都 观 察：您后来成长为思想家、知识分子，其中还有一些重要的转折吗？
刘 擎：其实从上世纪80-90年代中国发生思想争论的时候，我就开始关注了，也有跟朋友通信。那时候大家觉得国内的学术资源相对来说是缺乏的，所以我会引用和论证一些国外的学术资源。有些问题西方人已经讨论过了，只是国内不太知道。
▲ 刘擎与友人聚会、交谈。 ? 凤凰网
南 都 观 察：您对系统知识有追求吗？
刘 擎：系统性知识对于学者来说当然是重要的，因为你要做专业的研究工作。但是对于大众追求知识来说，是否一定要去追求非常完整非常系统性的知识呢，可能未必。你的学习不一定是系统性的，不一定从系统性知识开始，但那当然也是学习。有时候会出现一些特别好的“火花”，它可以“点燃”你，激发你的好奇心和对知识的追求。
04
做幸福的苏格拉底，而不是痛苦的小猪
南 都 观 察：您的经历，包括各种各样的转折，是和您的思想联系在一起的。就您来说，生命和思想的关系是什么？
刘 擎：如果一个人没有思想，他的生活和世界其实是不存在的。人不仅仅是物理意义上的存在，人的存在，一定要是有思想、观念、精神性的东西。差别在于你自觉不自觉，意识不意识。
我们看到任何一样现实的东西，背后都有观念的作用。比如春运这件事，不管路上多堵，车票多贵，我们过年都要回家去吃饭、喝酒、打麻将、放鞭炮。为什么要付出这么大的代价去做这些平常的事情？因为背后有一套关于“团聚”的观念，因为这些观念，“回家过年”这件事情才变得如此重要。
所以，不理解观念，就根本不能真正理解现实。现实背后有许多的观念，很多人喜欢谈“利益”，似乎“利益”就是完全现实的。其实不论是个人的利益还是国家的利益，背后都是由很多观念构成的。观念不是附着在“现实”上面，观念是构成性的。
这在社会理论里边是一个非常普遍的常识。社会现实和物理现实不一样。社会现实是建构的，是有一堆材料，经过我们的观念建构起来的。爱情就是这样，爱情不是物理存在，爱情可以根本不需要有物理接触，两情相悦就已经是爱情了。爱情不等于一封情书，它就是观念，我们两个人相信的时候，它就在；我们两个人中有一个人不相信，它就不存在了。
对我们来说，观念是非常重要的。这不是唯心主义或者唯物主义的问题。唯物、唯心的观念在社会现实的进步繁荣中，其实可能是被我们理解得太简单化了，就觉得看得见、摸得着的东西是实在的，观念是虚无缥渺的。
所以我在《刘擎西方现代思想讲义》的第一章，专门讲了思想有什么意义。第一是要让大家知道，你的存在是观念性的存在，是观念参与建构的存在。观念不是可有可无，它是构成性要素。第二，如果这个现实是跟观念有关系的，那么不同的观念就会有不同的现实，你我有不同的观念，我们就会有不同的现实感。
而我们是不是处在同一个现实里，这是一件很重要的事情。观念就是特别复杂的，我们一般的人是处在生活的洪流当中，是跟着走的。
▲ 《刘擎·西方现代思想讲义》课程在得到App上线，得到众多学习者的好评。 ? 得到App
但是现代社会变得特别复杂，你的生活经常会失控。因为我们现在的生活受到了太多因素的影响，我叫做“生活本地性的瓦解”。本来我们生活自给自足，在一个村里就可以全部搞定；所有衣食住行主要的原料，都是我们自己造出来的，或者都有非常清楚的线索。但是现在不一样了，我们进入了全球化的时代，生活中日常使用的东西可能来自非常遥远的地方；在信息上，只要用一个手机，就可以看到各种各样来自四面八方的信息。
《奇葩说》也好，让大家看更多书也好，就是你要明白：第一，观念在我们生活现实当中是有重要作用的；第二，要理解生活，就要了解不同观念的类型，它的来龙去脉、相关性，观念与观念的差异以及彼此之间的争论，然后我们才能明白自己真正的处境以及“我是谁”。
你可能会问，了解了那又怎么样呢？我会过上更好的生活吗？我相信在一般意义上是的，但是并不能确保这一点。一个美好的、幸福的生活，取决于很多要素。但是至少，你充分发挥了反思的能力，会成为一个更完整、更充分意义上的“人”。
我认为在精神意义上，人越能够自觉反思、发展自己，就会越对自己生命有清醒的意识与思考。因为在这个基础上，你就有可能改变，否则永远受环境摆布，你自己会痛苦。
人需要一些资源和能力来发展反思，反思是有代价的；但是让人完全不反思，也是做不到的。人有大脑，它就是有反思的结构在里面。只不过人在展开反思的时候可能是无意识的，有点像条件反射一样的。
所谓反思，就是你不仅做事，你还想你做的事，你还想你怎么想这件事。反思属于高阶的思维，你让人不要反思，他会痛苦。一个人做一件事情，除非他忘记了，否则他总会想自己做的这个事，我怎么做得这么好，或者我怎么做得这么糟；他有这个念头，就会有各种各样的情绪。反思也是人固有的一种活动。所以，非反思的生活，未必像我们想象的那么好。
用密尔的话说，“我宁可做一个痛苦的苏格拉底，也不要做一个幸福快乐的小猪”，大意是这样。我还想说，我们不光有这两个选择，我们还可能做幸福的苏格拉底或痛苦的小猪。不要以为反思是自寻烦恼，不反思就没有烦恼了。在这个时代，全球化与高风险相互依赖，生活受到无数远方的影响，如果我们不去反思，未必就能成为幸福的小猪，其实更有可能变成一只痛苦的小猪。
▲ 约翰·斯图尔特·密尔(John Stuart Mill)，英国著名效益主义、自由主义哲学家、政治经济学家、英国国会议员。“我宁可做一个痛苦的苏格拉底，也不要做一个幸福快乐的小猪”这一观点出自密尔的著作《功利主义》，即追求精神的、反思性的生活是要高于对享乐的追求。 ? 维基百科
05
用理论拆解现实问题，
重要的是方法而非答案
南 都 观 察：您之前说《刘擎西方现代思想讲义》这本书像一扇门，可以详细说一下吗？
刘 擎：对，它应该是帮你打开一扇门，是一个通道，通向一个更丰富的、有更多景观的世界，然后给你介绍这些景观。这些思想就像植物园里的植物，你自己可以观赏，更细细地品味，有些人说不定还成为植物学家。这扇门打开了，进来多少人，他们在里面花了多少时间，我都不知道，这是不能控制的。
这本书对现在的年轻人，对多少、在多大程度上能够造成影响，我不知道。但是对我来说，我做了这件事，一定会和不做完全不一样。不过我相信，有很多人做这样的事会比我做得更出色，特别是年轻人。只是很多年轻人现在太辛苦了，学校中的很多年轻人被各种考核、晋升的要求压得喘不过来气来，而我到这个年纪已经不用再考核、再晋升，所以我有空间做这样的事情。
南 都 观 察：您经常和读者做一些互动，回答他们的问题。我观察到，他们一般会问些关于现实生活的问题，您经常用理论去拆解它，最后给出一个开放的答案。为什么会选择这样的开放性答案呢？
刘 擎：因为我不能给特定的答案，我没有足够了解这个问题的特定性。比如说，你和男朋友有一个冲突，这个冲突中可能会有各种各样的心态和各种各样的解决方法，要解决这个问题需要有很强的针对性，而我无法做出这个回答。
所以我能够给的是什么呢？不是授之以鱼，而是授之以渔，是尝试给一个方法。把这个问题打开以后，让你从另外一种思路，或者多种思路来看，让你先看清这个问题，然后根据自己的处境来思考，来找到自己的答案。只是给对方一个具体的答案，其实没有太大意义，因为对方不知道这个答案是为什么。
给人一个具体的解决方法，这是要非常慎重的，因为你要对这个人有很详尽的了解，我们知道每个人的生活都有很强的特定性在里边。但是方法总是可以借鉴的，有一般性的层面。
06
现代性的问题还是进行时，
远没有到总结的时候
南 都 观 察：您反复讲到，现代一切都变了，观念在不断发生变化与转折。现在，我们是不是需要去对现代做出总结了？
刘 擎：还远没有到总结的时候。
比如说，在现代社会，全球化、资本和技术普遍主义的扩张与生活的本地性之间发生冲突，这个困境怎么解决呢？还不知道。当然有的学者对此有一些构想，比如德国哲学家哈贝马斯提出了一个概念，叫“世界内政”，意思是说如果我们把这个世界的事情通过整体的视野来看，很多问题其实都是整个世界的“内政”。
很多时候，我们太过清晰地去划分内外，就会影响到问题本身的处理。比如，要对抗疫情，就需要全世界合作才行。气候变化、环境危机也都是这样。人类在如此深广的程度上相互依赖，这就呼唤一个全球视野下的治理。当然，这需要观察未来的发展。
国际政治领域有一位古典现实主义大师，汉斯·摩根索(Hans Morgenthau)，我后来说，他其实是一个暗藏的世界主义者。摩根索以现实主义的国际政治观点著称，但即使是他，也并没有否认世界政府(但他说，要有世界政府，先要有世界社会)。
▲ 汉斯·约阿希姆·摩根索(Hans Joachim Morgenthau，1904年2月17日-1980年7月19日)，出生于德国科堡，是迄今为止最具影响力的国际关系学家之一。? The New York Times
我们现在这个世界，其实已经形成一个世界社会，所有的事都跟全球勾连起来，所有的社会现象都是世界性的现象。当然，这个世界社会还不够成熟，发展得还不够深入。但既然我们已经进入到这样的阶段，可能会需要一个高度有效的国际合作的机制与机构。然而，现在国家与国家之间在合作上有时出现很深的鸿沟，这就会使世界上很多问题变得非常复杂。
所以，现代性的问题远远还没有穷尽，全球化就是现代性的主题发展。全球化里边的很多冲突是内在于现代性的。如何看待文化价值、政治制度的冲突？多元价值怎么共存？这些问题都是现代性的展开。而且，未来怎么样，现代性会走到哪里，有什么新的方式可以改善，都还是进行时。所以远没有到总结的时候。
▲ 未来怎么样，现代性会走到哪里，有什么新的方式可以改善，都还是进行时。所以远没有到总结的时候。 ? GCN
南 都 观 察：您在自己的文章中提到一个“精神内战”的概念，说现在国家间的差距变得不再重要，更重要的是国家内部关于阶层、经济的差异。您可以再展开说一下吗？
刘 擎：这涉及到我一个理论上的宏大的构想，我还在做这方面的工作。“精神内战”只是这个问题的一个方面，它背后有更丰富的内容。这其实涉及到我们对“边界”的理解。政治学最终是关于“边界”的问题，这个边界可能包括物理的、精神的、物质的、信息的。我们看到人类社会的发展，某种程度上就是边界的不断改变。包括身体的边界，比如，性侵犯、性骚扰就是身体边界的问题。
而与“边界”同时存在的，另外有一个动力机制叫“遭遇”，相互碰撞。我们看人类的历史，其实就是从小的共同体、拆掉原本边界、逐渐长大、变成大共同体、变成国家……而全球化现在造成了一个问题，就是我说的“断层”的现象，全球化中有受益者、有失败者，但受益者与失败者的断层或者分界不是在国家与国家之间，而是在国家内部。虽然在同一个国家，但人是处在不同境遇中的。
这就造成了一个麻烦，这些受益者与失败者，他们有同一个政府，他们都会对这个政府提出主张；同时在各个不同的国家，都有受到全球化剥夺、压抑，或者被边缘化的人，也都有从全球化中受益的人。于是，国家内部的对立、跨国家的某些大的对立就出现了。更进一步的，全球化造成的各种流动，特别是人口的流动又带来新的问题：一个社会接纳了很多移民之后，这个社会的文化可能会被改写，这也引起对立和冲突。不同派别的人对于文化问题会有不同的主张，像在美国，自由派比较欢迎文化多样性，提倡要容纳、要尊敬、甚至要吸收；而保守派就更倾向坚持文化本位，会有“守成主义”，等等。
但是，这并不是说就是经济的断层导致了文化上的冲突和对立，文化上和经济上的这两条界限并不一定重合，但它们是有关系的。所以，经济和文化的冲突就会在各个国家的内部发生。这是非常复杂的问题，可以去看我的文章。
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