政治学教授刘擎:我们所面临的“精神内战”
2021/7/2 20:00:00 思想潮

    

     作者 | 宰信

     来源 | 南都观察家

     这是一次极具含金量的访谈。华东师范大学紫江特聘教授、政治学系博士生导师刘擎谈起他的个人成长史、西方现代思想、中国公共舆论场等方面的问题,在短短两个小时的时间里,他严谨实证地回应了时代、学术、自我,思想潮推荐阅读。

     01

     或许没有尽善尽美的公共参与平台,

     但《奇葩说》是一个相当好的选择

     南 都 观 察:您为什么会选择参加《奇葩说》,这次经历对您来讲意味着什么?

     刘 擎:不知道,这是一个完全偶然的尝试。我原本是不看任何一个娱乐节目的,但我爱人会看。某天她给我放了一期陈铭和詹青云的辩论,我一看,水平很高。她问,你是不是对娱乐节目有偏见?我说,是。

     我们学者,包括我自己在内,往往对自己不了解的东西有一种不知道哪来的傲慢。

     《奇葩说》在中国的娱乐或者综艺节目里有相当的知识性和思辨性。我甚至愿意说,它是一个包装成娱乐节目的思辨节目。

     我加入《奇葩说》,这里是有各种各样的风险,但我选择做一个尝试。有一天我对马东说,说不定我会把这个节目给砸了。现在看来似乎还好,而且也让一些朋友开始思考,开始读书。

     我是受上世纪80年代文化传统影响的人,我有那个时代知识分子对社会的关切,有促成社会进步的抱负,有一点点这样的才能。当然,我肯定不是做得最好的人,我只是尽我绵薄之力,试一试去推动。这本来也不是一个人的事情,需要大家一起来做,过程是很缓慢的。像我这样的人参与,也可能无济于事。但是,不参与,肯定没有任何帮助。

     任何生活都是共同的生活。美国社会变得极化,政治撕裂很严重,他们现在开始不能好好说话了。怎么办呢?其实,在当今的政治领域里面,特别需要公民品质的建设,需要公民精神、公开的讨论。现在的社会言谈氛围,一旦涉及公共问题,无论大小,很多时候都会出现非常恶性的攻讦。变成大家怼来怼去,然后相互攻击,发展到人身攻击,最后不欢而散。这不是良好社会应该有的状况。

     南 都 观 察:您为什么将《奇葩说》看作是思辨节目?

     刘 擎:《奇葩说》选手们表面上在“吵架”,幕后其实大多是相互欣赏的。上一季奇葩说是导师带一个团队,强化自己团队的立场。这次导师不带团队,自己可以选择所持立场方,也可以变换。这至少带来一件事情,就是能够让不同的理知呈现出来。马东有一次专门说过,关键是要看到对方的理由。

     《奇葩说》台上坐的导师,几乎全是知识分子,这本身就很说明问题。或许没有尽善尽美的公共参与平台,但《奇葩说》是一个相当好的选择。

     无论国内外,从传统上来说,学者有三类角色。一类是纯粹的专业学者,比如自然和人文学科的科学家;另一类是参与公众讨论的知识分子;第三类是身兼两个角色的知识分子。在西方,知识分子(第三类学者)通常都有很好的教育背景,其实可以成为纯粹的专业学者,但他们没有这样选择,而是成为那种参与公共的知识分子。

     知识分子的传统在西方流传很广。马克斯·韦伯这样的学者会在报纸上发表文章,介入当时德国重大问题的讨论。今天很多人参与重大问题的讨论,相应的知识可能是不足的,很多观点也未必有道理。需要注意的是,如果在公共讨论中不允许和自己相反的观点存在,这就成为了一种思想独断,哪怕你是有道理的。

     南 都 观 察:在《奇葩说》的录制过程中,您的状态有什么样的变化?您对《奇葩说》的看法有什么变化?

     刘 擎:开始很困难。我不知道该怎么办。最初的海选,不需要说很多话。我想我反正是一个素人,不需要没话找话,也不需要找存在感,就在旁边看着,听着。有感而发时,我就说。我在场上没有感到不自在,不会拘谨,或者焦虑、紧张。

     我觉得选手的准备比我充分。其实好多辩题,乍看上去挺无聊挺琐碎的,但是辩手们挺了不起,他们会发掘里面的深度。辩手们会触达社会学、经济学、心理学、哲学的问题。他们达到那个深度以后,我们导师正好能施展。

     如果让我下去和辩手辩论,我想,大部分人我是打不过的。从专业竞技角度,我现在肯定不如他们。而且,辩论中他们要预判对方可能提出的观点和理由,这样双方就都看到了不同的视角、观点和理由。

     南 都 观 察:您的一些观点,比如“系统对生活世界的殖民”,是您临场发挥的吗?

     刘 擎:对,“系统对生活世界的殖民”。大家一听这个东西,有的人似懂非懂,觉得好酷啊。其实这是一个极简表达问题的概念,它的背后是有理论支持的。我们的生活离不开系统,不能没有系统。系统就是用计算的、经济的、管理的方式来规训个人。但是生活世界有另外一面,大家都有自己私有的、不应该受规训的生活领域,这两个逻辑应该相辅相成。

     这两个领域里面,可能会有冲突的地方需要调和。但现在社会的一个问题是,它用系统压倒生活。本来不应该完全用系统运行管理的领域,被系统占领了。我们会用工具理性、本利合算的思维看待所有东西,这是现代性一个很大的问题。哈贝马斯对现代性进行研究,就看到了这些问题。

    

     ▲ 尤尔根·哈贝马斯是二十世纪下半叶西方知识界最具影响力的思想家之一。作为一个致力于批判的知识分子,他保持着“温和派、反思派”的立场,在维护现代性理想的同时反对用工具理性、本利合算的思维看待一切问题。 ? 界面新闻

     南 都 观 察:在这样的观点之下,我们如何解决人和系统之间的关系?

     刘 擎:首先要意识到这是一个问题。如果你认为这是没问题的,就根本谈不上解决。对我来说,第一是意识到这不是一个好的现代性,现代社会应该有另外的样子。而且系统对生活殖民,这虽然是普遍的生活现象,但不是每个社会都会陷入同等程度中。一些发展程度不高的社会里,系统的殖民反而没有这么深入。

     不能说我们在同一个现代社会里,就要尊崇完全相同的逻辑。例外的情况、另类的选择是可能的。每个现代社会都会进入某种程度的系统,这种力量很强大,但是你要去抵御它,防范它。这种防范要求很多条件,有的可能需要政府在某种程度上介入。

     02

     学者们一直在发声,只是声音被稀释了

     南 都 观 察:您之前有接触过电视节目吗?

     刘 擎:我第一次参加电视节目时,电视还是黑白的,那应该是在我17岁的时候。还有一次是知识竞赛节目,我大三的时候,在上海电视台,家里人还很激动。

     南 都 观 察:您觉得与上世纪80年代相比,学者参与这样的节目,与今天有什么区别?

     刘 擎:今天会谦虚很多。因为在当时,我播出,你(观众)听好就行了,没有什么可反馈的,只有老老实实地接受。所以学者是很自大的。那个时候电视频道也少,没有网络,信息的传播可以说是高度集中的。而且除了看电视,你还有什么好看的?报纸、电视,所有这些东西都有门槛。在80年代没有公众的反馈,那时电视节目所面对的“公众”是抽象的、虚拟的,这是很大的不同。

     南 都 观 察:上世纪80-90年代,思想界的浪潮各自有什么典型代表吗?

     刘 擎:80年代有 “三大思想流派”、“三大丛书”等等说法。

     后来整个情况有一些改变。上世纪90年代末到21世纪初,是另一个知识界的活跃期。因为当时还没有社交媒体,学者在某种意义上还是在舞台中心的。在知识界内部出现了一个半公共领域。很多学者在探讨一些学术问题,包括世界怎么办、中国怎么办、社会出现问题怎么办,也开始反思在市场经济中出现的问题,等等。媒体相应出现了一些知识学术性的频道、版面、专栏、书评,形成了一个并不是很大的公共性存在,学术界和思想界吸引了一批受教育程度比较高的知识大众。

     到了《奇葩说》就是另外一种现象,我根本没有想到《奇葩说》可以带来这么大的影响,我也根本没想到,自己会变成好多人都知道的人。

    

    ▲ 刘擎在奇葩说导师席。 ? 奇葩说官方微博

     南 都 观 察:近二十年,学者似乎很少在公众场合发言?

     刘 擎:学者们一直在发言,但相对权重就少了。出现了海量的、各种各样的自媒体,来自新的渠道的声音更多了,学者的声音似乎被稀释了。学者本身其实没有多少变化,只是所占的市场比例相较过去要小得多。

     03

     相比于系统性知识,

     你更需要一点“点燃”自己的火花

     南 都 观 察:您最早是在青海受的教育,那时有什么难忘的事吗?

     刘 擎:有一天,我们家楼上很吵。那里住着一个老师,我到他家门口,就听到他在里面大声地朗诵,是我从来没有听到过的那种朗诵。我说这是什么,他说作者是苏联的一个诗人,叫马雅可夫斯基。这位老师当时在我们看来是很“革命”的。后来,他给我讲马雅可夫斯基的身世,我才知道这位诗人是自杀的。马雅可夫斯基这个词,在那个时代读出来就很酷,觉得很“欧洲”。那时候图书馆里有很多1950年代的书,高尔基是少数几个可以读的苏联作家之一。

     南 都 观 察:您大学为什么选择化工系?

     刘 擎:因为当时我的理科成绩好。那时候大家觉得读书不好才会去考文科,考文科是会被人鄙视的。我数学竞赛也得过好多次奖,我一直喜欢写作文,我们老师说喜欢文学你以后会后悔的,我也不知道老师为什么这么说。

     南 都 观 察:您当时是接触了一些现代文学?

     刘 擎:对,很喜欢。上海有一个很好的导演,叫胡伟民。我应该是1984年左右认识他的,我跟他有通信,他就把我看作一个助手和弟子。我在读研究生时,有一次他还跟我对谈。我到现在都认为他是一个很难被超越的导演。他最早导演的萨特的《肮脏的手》的话剧,是在1981年,我去看后很受震撼。他英年早逝,50多岁走的。他的两个孩子都是现代中国导演。

    

    ▲ 1985年“文青”时代的刘擎。 ? 凤凰网

     南 都 观 察:所以您也开始做戏剧?

     刘 擎:1986年,中国第一届莎士比亚戏剧节举办。当时我们居然也参加了那个节,跨几个学校演出。我们排了一个剧,是把四大悲剧拼在一起,还增加了一个“现代人”的角色。这部剧里的台词有三分之一到一半是模仿莎剧译者朱生豪造出来的,从文字风格上几乎看不出来哪一个是莎士比亚的原句。剧中会回应现代人的问题,我自己就演那个现代人。这个戏叫《生存,还是毁灭》,后来发表了,还被译成英文,由英国出版社劳特里奇(Routledge Press)出版。我不知道我当时怎么敢做这个事,当时是23岁,真是无知者无畏。

     南 都 观 察:您小时候是不是也有一些舞台经验?

     刘 擎:有。我母亲算是文艺界的,她唱歌。我小时候喜欢朗诵、说相声,我第一个说的相声就是马季老师的,关于修坦赞铁路,那时候我十岁,跟弟弟两个人,站在乒乓球桌上。大家都笑了,我感觉很好,所以我不怯场。

     南 都 观 察:您后来成长为思想家、知识分子,其中还有一些重要的转折吗?

     刘 擎:其实从上世纪80-90年代中国发生思想争论的时候,我就开始关注了,也有跟朋友通信。那时候大家觉得国内的学术资源相对来说是缺乏的,所以我会引用和论证一些国外的学术资源。有些问题西方人已经讨论过了,只是国内不太知道。

    

    ▲ 刘擎与友人聚会、交谈。 ? 凤凰网

     南 都 观 察:您对系统知识有追求吗?

     刘 擎:系统性知识对于学者来说当然是重要的,因为你要做专业的研究工作。但是对于大众追求知识来说,是否一定要去追求非常完整非常系统性的知识呢,可能未必。你的学习不一定是系统性的,不一定从系统性知识开始,但那当然也是学习。有时候会出现一些特别好的“火花”,它可以“点燃”你,激发你的好奇心和对知识的追求。

     04

     做幸福的苏格拉底,而不是痛苦的小猪

     南 都 观 察:您的经历,包括各种各样的转折,是和您的思想联系在一起的。就您来说,生命和思想的关系是什么?

     刘 擎:如果一个人没有思想,他的生活和世界其实是不存在的。人不仅仅是物理意义上的存在,人的存在,一定要是有思想、观念、精神性的东西。差别在于你自觉不自觉,意识不意识。

     我们看到任何一样现实的东西,背后都有观念的作用。比如春运这件事,不管路上多堵,车票多贵,我们过年都要回家去吃饭、喝酒、打麻将、放鞭炮。为什么要付出这么大的代价去做这些平常的事情?因为背后有一套关于“团聚”的观念,因为这些观念,“回家过年”这件事情才变得如此重要。

     所以,不理解观念,就根本不能真正理解现实。现实背后有许多的观念,很多人喜欢谈“利益”,似乎“利益”就是完全现实的。其实不论是个人的利益还是国家的利益,背后都是由很多观念构成的。观念不是附着在“现实”上面,观念是构成性的。

     这在社会理论里边是一个非常普遍的常识。社会现实和物理现实不一样。社会现实是建构的,是有一堆材料,经过我们的观念建构起来的。爱情就是这样,爱情不是物理存在,爱情可以根本不需要有物理接触,两情相悦就已经是爱情了。爱情不等于一封情书,它就是观念,我们两个人相信的时候,它就在;我们两个人中有一个人不相信,它就不存在了。

     对我们来说,观念是非常重要的。这不是唯心主义或者唯物主义的问题。唯物、唯心的观念在社会现实的进步繁荣中,其实可能是被我们理解得太简单化了,就觉得看得见、摸得着的东西是实在的,观念是虚无缥渺的。

     所以我在《刘擎西方现代思想讲义》的第一章,专门讲了思想有什么意义。第一是要让大家知道,你的存在是观念性的存在,是观念参与建构的存在。观念不是可有可无,它是构成性要素。第二,如果这个现实是跟观念有关系的,那么不同的观念就会有不同的现实,你我有不同的观念,我们就会有不同的现实感。

     而我们是不是处在同一个现实里,这是一件很重要的事情。观念就是特别复杂的,我们一般的人是处在生活的洪流当中,是跟着走的。

    

    ▲ 《刘擎·西方现代思想讲义》课程在得到App上线,得到众多学习者的好评。 ? 得到App

     但是现代社会变得特别复杂,你的生活经常会失控。因为我们现在的生活受到了太多因素的影响,我叫做“生活本地性的瓦解”。本来我们生活自给自足,在一个村里就可以全部搞定;所有衣食住行主要的原料,都是我们自己造出来的,或者都有非常清楚的线索。但是现在不一样了,我们进入了全球化的时代,生活中日常使用的东西可能来自非常遥远的地方;在信息上,只要用一个手机,就可以看到各种各样来自四面八方的信息。

     《奇葩说》也好,让大家看更多书也好,就是你要明白:第一,观念在我们生活现实当中是有重要作用的;第二,要理解生活,就要了解不同观念的类型,它的来龙去脉、相关性,观念与观念的差异以及彼此之间的争论,然后我们才能明白自己真正的处境以及“我是谁”。

     你可能会问,了解了那又怎么样呢?我会过上更好的生活吗?我相信在一般意义上是的,但是并不能确保这一点。一个美好的、幸福的生活,取决于很多要素。但是至少,你充分发挥了反思的能力,会成为一个更完整、更充分意义上的“人”。

     我认为在精神意义上,人越能够自觉反思、发展自己,就会越对自己生命有清醒的意识与思考。因为在这个基础上,你就有可能改变,否则永远受环境摆布,你自己会痛苦。

     人需要一些资源和能力来发展反思,反思是有代价的;但是让人完全不反思,也是做不到的。人有大脑,它就是有反思的结构在里面。只不过人在展开反思的时候可能是无意识的,有点像条件反射一样的。

     所谓反思,就是你不仅做事,你还想你做的事,你还想你怎么想这件事。反思属于高阶的思维,你让人不要反思,他会痛苦。一个人做一件事情,除非他忘记了,否则他总会想自己做的这个事,我怎么做得这么好,或者我怎么做得这么糟;他有这个念头,就会有各种各样的情绪。反思也是人固有的一种活动。所以,非反思的生活,未必像我们想象的那么好。

     用密尔的话说,“我宁可做一个痛苦的苏格拉底,也不要做一个幸福快乐的小猪”,大意是这样。我还想说,我们不光有这两个选择,我们还可能做幸福的苏格拉底或痛苦的小猪。不要以为反思是自寻烦恼,不反思就没有烦恼了。在这个时代,全球化与高风险相互依赖,生活受到无数远方的影响,如果我们不去反思,未必就能成为幸福的小猪,其实更有可能变成一只痛苦的小猪。

    

    ▲ 约翰·斯图尔特·密尔(John Stuart Mill),英国著名效益主义、自由主义哲学家、政治经济学家、英国国会议员。“我宁可做一个痛苦的苏格拉底,也不要做一个幸福快乐的小猪”这一观点出自密尔的著作《功利主义》,即追求精神的、反思性的生活是要高于对享乐的追求。 ? 维基百科

     05

     用理论拆解现实问题,

     重要的是方法而非答案

     南 都 观 察:您之前说《刘擎西方现代思想讲义》这本书像一扇门,可以详细说一下吗?

     刘 擎:对,它应该是帮你打开一扇门,是一个通道,通向一个更丰富的、有更多景观的世界,然后给你介绍这些景观。这些思想就像植物园里的植物,你自己可以观赏,更细细地品味,有些人说不定还成为植物学家。这扇门打开了,进来多少人,他们在里面花了多少时间,我都不知道,这是不能控制的。

     这本书对现在的年轻人,对多少、在多大程度上能够造成影响,我不知道。但是对我来说,我做了这件事,一定会和不做完全不一样。不过我相信,有很多人做这样的事会比我做得更出色,特别是年轻人。只是很多年轻人现在太辛苦了,学校中的很多年轻人被各种考核、晋升的要求压得喘不过来气来,而我到这个年纪已经不用再考核、再晋升,所以我有空间做这样的事情。

     南 都 观 察:您经常和读者做一些互动,回答他们的问题。我观察到,他们一般会问些关于现实生活的问题,您经常用理论去拆解它,最后给出一个开放的答案。为什么会选择这样的开放性答案呢?

     刘 擎:因为我不能给特定的答案,我没有足够了解这个问题的特定性。比如说,你和男朋友有一个冲突,这个冲突中可能会有各种各样的心态和各种各样的解决方法,要解决这个问题需要有很强的针对性,而我无法做出这个回答。

     所以我能够给的是什么呢?不是授之以鱼,而是授之以渔,是尝试给一个方法。把这个问题打开以后,让你从另外一种思路,或者多种思路来看,让你先看清这个问题,然后根据自己的处境来思考,来找到自己的答案。只是给对方一个具体的答案,其实没有太大意义,因为对方不知道这个答案是为什么。

     给人一个具体的解决方法,这是要非常慎重的,因为你要对这个人有很详尽的了解,我们知道每个人的生活都有很强的特定性在里边。但是方法总是可以借鉴的,有一般性的层面。

     06

     现代性的问题还是进行时,

     远没有到总结的时候

     南 都 观 察:您反复讲到,现代一切都变了,观念在不断发生变化与转折。现在,我们是不是需要去对现代做出总结了?

     刘 擎:还远没有到总结的时候。

     比如说,在现代社会,全球化、资本和技术普遍主义的扩张与生活的本地性之间发生冲突,这个困境怎么解决呢?还不知道。当然有的学者对此有一些构想,比如德国哲学家哈贝马斯提出了一个概念,叫“世界内政”,意思是说如果我们把这个世界的事情通过整体的视野来看,很多问题其实都是整个世界的“内政”。

     很多时候,我们太过清晰地去划分内外,就会影响到问题本身的处理。比如,要对抗疫情,就需要全世界合作才行。气候变化、环境危机也都是这样。人类在如此深广的程度上相互依赖,这就呼唤一个全球视野下的治理。当然,这需要观察未来的发展。

     国际政治领域有一位古典现实主义大师,汉斯·摩根索(Hans Morgenthau),我后来说,他其实是一个暗藏的世界主义者。摩根索以现实主义的国际政治观点著称,但即使是他,也并没有否认世界政府(但他说,要有世界政府,先要有世界社会)。

    

    ▲ 汉斯·约阿希姆·摩根索(Hans Joachim Morgenthau,1904年2月17日-1980年7月19日),出生于德国科堡,是迄今为止最具影响力的国际关系学家之一。? The New York Times

     我们现在这个世界,其实已经形成一个世界社会,所有的事都跟全球勾连起来,所有的社会现象都是世界性的现象。当然,这个世界社会还不够成熟,发展得还不够深入。但既然我们已经进入到这样的阶段,可能会需要一个高度有效的国际合作的机制与机构。然而,现在国家与国家之间在合作上有时出现很深的鸿沟,这就会使世界上很多问题变得非常复杂。

     所以,现代性的问题远远还没有穷尽,全球化就是现代性的主题发展。全球化里边的很多冲突是内在于现代性的。如何看待文化价值、政治制度的冲突?多元价值怎么共存?这些问题都是现代性的展开。而且,未来怎么样,现代性会走到哪里,有什么新的方式可以改善,都还是进行时。所以远没有到总结的时候。

    

    ▲ 未来怎么样,现代性会走到哪里,有什么新的方式可以改善,都还是进行时。所以远没有到总结的时候。 ? GCN

     南 都 观 察:您在自己的文章中提到一个“精神内战”的概念,说现在国家间的差距变得不再重要,更重要的是国家内部关于阶层、经济的差异。您可以再展开说一下吗?

     刘 擎:这涉及到我一个理论上的宏大的构想,我还在做这方面的工作。“精神内战”只是这个问题的一个方面,它背后有更丰富的内容。这其实涉及到我们对“边界”的理解。政治学最终是关于“边界”的问题,这个边界可能包括物理的、精神的、物质的、信息的。我们看到人类社会的发展,某种程度上就是边界的不断改变。包括身体的边界,比如,性侵犯、性骚扰就是身体边界的问题。

     而与“边界”同时存在的,另外有一个动力机制叫“遭遇”,相互碰撞。我们看人类的历史,其实就是从小的共同体、拆掉原本边界、逐渐长大、变成大共同体、变成国家……而全球化现在造成了一个问题,就是我说的“断层”的现象,全球化中有受益者、有失败者,但受益者与失败者的断层或者分界不是在国家与国家之间,而是在国家内部。虽然在同一个国家,但人是处在不同境遇中的。

     这就造成了一个麻烦,这些受益者与失败者,他们有同一个政府,他们都会对这个政府提出主张;同时在各个不同的国家,都有受到全球化剥夺、压抑,或者被边缘化的人,也都有从全球化中受益的人。于是,国家内部的对立、跨国家的某些大的对立就出现了。更进一步的,全球化造成的各种流动,特别是人口的流动又带来新的问题:一个社会接纳了很多移民之后,这个社会的文化可能会被改写,这也引起对立和冲突。不同派别的人对于文化问题会有不同的主张,像在美国,自由派比较欢迎文化多样性,提倡要容纳、要尊敬、甚至要吸收;而保守派就更倾向坚持文化本位,会有“守成主义”,等等。

     但是,这并不是说就是经济的断层导致了文化上的冲突和对立,文化上和经济上的这两条界限并不一定重合,但它们是有关系的。所以,经济和文化的冲突就会在各个国家的内部发生。这是非常复杂的问题,可以去看我的文章。

    

    

    

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