法律与现实的差距，在于街边人的援手
2022/2/25 10:14:00 景芳说
这是郝景芳的闲聊自留地，关不关注请随意~~
“丰县八孩女”事件一经报道，引起广泛关注，江苏省委省政府成立调查组，对“丰县生育八孩女子”事件进行全面调查后，谜团也在一一揭开。
上周，我请到杜克大学法律博士、科律律师事务所合伙人尹骁尧，做客我的直播间，针对妇女儿童拐卖案，探讨“如何用法律更好地保护女性和儿童”。
今天的文章是直播间访谈内容实录。法律人思路清晰、态度理性客观，很多时候，在当前的大环境下，每个人都有许多无奈之处。法律是我们都想祈求的公正保护，但法律人却更清楚：法律不是万能的，仅靠法律在很多时候是不够的。最终需要的是政府和社会大环境整体的观念和举动，才能更好地对弱者提供保护。
这个世界上没有万能的“青天大老爷”，社会环境的营造靠每一个人。我们都是这个社会的塑造者，这是我们共同的责任。
有关妇女儿童拐卖方面的立法提案，大家可以在网络上搜索两会提案的网页，选择“妇女儿童”方向，建议提高量刑、买卖同罪。
除此之外，更多的就靠观念传播与社会环境维护了。我愿意长期施以援手。
郝景芳：非常高兴今天在直播间能够聊一聊我们关心的话题，以前也曾经有一些朋友跟我讲，很担心如果自己万一生了女儿，该有多么担心她的成长，我们在种情况下，真的很希望外界有让自己能够觉得安全的社会环境，好的社会环境其实是要有法律来保障的。
合理的法律条款，以及真正让我们可以信赖的司法系统，我们才会能够放心抚养自己的小孩。自己的孩子长大了之后他们也会对社会有一定的信心。我们相信社会是向前进步的、向前进化的，文明也是会变得不断的越来越成熟，越来越发达，好的文明社会其实是需要保护每个人的人身安全、尊严和自由的权利，文明社会其实是需要一代一代的人不断的为之努力建设的。
我们每人都是文明社会的一份子，我们能够做些什么更能够帮助去改善法律环境，以及我们如何用法律的武器来保护我们自己，保护我们的孩子。
尹骁尧：我本职的工作是律师，也有网络上的账号，当然不是真正网络上的红人，希望给大家看到作为素人、普通人通过一些简单的思考的模型。那当然我也会用到一些我从事法律那么多年，从法学院到现在受过的教育来帮助大家去思考在这种情况下，我们应该怎么样去更好的面对，更好的推动立法。
保护被拐群体的法律知多少
郝景芳：有很多拐卖妇女儿童的案件，到最后当事人死都没有破案，家庭一辈子都没找到孩子，那是非常痛苦的。我们会看到哪怕有一些非常清晰的案件，孩子自己跑回了家，结果，最后在法律维权方面还是遇到了很大的困难。
前几年有媒体报道过北京的孩子被卖到了河北农村，她自己六年之后跑回来了，而且能讲述自己是怎么被骗被拐卖的，整个过程都是清晰的，后面在进行法律维权的时候，仍然是困难重重。
据我所知，买方好像被判了十几年的有期徒刑，但是中间的人贩子好像后来也没有找到，而且女孩的家庭，为打官司付出了非常高的代价，那么我们很想问如果有这种事情发生，该怎样去寻求司法援助?
尹骁尧：我们先来讲述我国的法律体系，其实我们国家一系列立法相对而言是严谨并且是在不断往前推进的，中国对于妇女保护的立法权限是非常高的。《中华人民共和国宪法》四十八条——“中国妇女在政治、经济、文化社会、家庭生活的各方面享有与男子平等的权利”。其实是很进步的思想，包括《宪法》四十九条——“禁止破坏婚姻自由，禁止虐待老人妇女儿童。”
我们再看更细一些，《刑法》二百四十条有拐卖妇女和儿童罪：“拐卖妇女儿童，处五年以上，十年以下的有期徒刑，并处罚金，情节严重处十年以上的有期徒刑，或者无期徒刑并处罚金，没收财产，情节特别严重的处以死刑。”量型上来看已经非常严重。
国务院还有印发《中国反对拐卖人口行动计划》的通知，我数了至少有八个，其实些法律和我们的现有道德体系是不冲突的，即使是没有做普法教育，我们周围的人知道并理解拐卖妇女是一件天理不容，法理不容的事。
弱者更需要来自法律的保护
郝景芳：其实关于拐卖妇女儿童，现在法条规定的是蛮严格的，但是最大的问题就在于经常不处罚或者处罚不到相关的人。比如说我刚才讲的北京女孩被拐卖，最后都找不着谁把她拐卖了，中间的人贩子是非常隐秘的，很多时候查不到。
另外一种，被拐卖的妇女和儿童，因为被看住了，他们一辈子都没能回家，以至于受害人一辈子都没能真正的站到法庭上去控告加害者，那如何能够把这些法律用到实处？怎么能用法律的手段去保护自己？
尹骁尧：那我们来做情景的模拟，假设女生已经被拐卖，丢到穷乡僻壤，现在关在小黑屋。不见天日的屋子里，周围的人看管着你，怕你逃跑，你的手机被拿掉。法律写的再怎么漂亮也没有用，人在一这刻的无助显而易见。你要怎么办？
你必须得跑，如果你没有工具的话，在平原地区其实蛮危险的，一天很难能跑到安全的区域。假设千辛万苦跑到了安全的区域，你在那种情况下，整个人看着就像没有家的人、流浪的人，你说话已经不清晰的时候，要让别人来相信你很难，让人帮助你的门槛是不低的。
普通人应该去依赖的是：当你走到县城的时候，冲上去对年轻人大致讲自己故事，年轻人第一反应是：拐卖。我要帮助拍照，有记录地送到公安局。法律只是个下限，有一定指引作用，衣衫褴褛被拐的妇女冲出来的时候，在街上不被当成神经病、叫花子，被温柔地对待其实是很难的。
郝景芳：那么受害者能够找到什么样的人去援助自己？比如说是不是有法律援助的组织？或者是找到律师的情况下，该怎么来收集证据，去打官司？
尹骁尧：首先，政府应当更有作为：政府有很多部门负责妇女儿童保护，基层政府机关应当肩负起更关键的作用。抓人贩子的过程不是受害人该去做的，是我们国家的执法机关该去做的。并且你抓到了，你能从他们身上索赔吗？很难，因为他们是没钱的，他们是普通的当地农民，在平衡犯罪成本和犯罪收益后做出了昧良心的选择，“丈夫”一定是个面目可憎但是也没有更多东西能给予的老农民。
受害者回到社会以后，被异样的眼光对待，生存都成问题的情况下要走司法程序，很少有公益律师组织会提供帮助，因为里边是有个经济链条在的。
女孩的伤害我觉得已经是无法补救了，谁去补救女生的青春年华？谁去补救家庭的损伤，无法补救。但对社会来说，应该思考怎么样去补救，社会应该变得更好，机制的运转应该更有系统性。
其次，社会环境更为重要：法律需要在社会大环境中起作用，社会观念的方方面面更为重要，当村口的老太太不再帮忙拦截被拐妇女，局面才会改善。现状是：基层里面，拐卖数据没有高到一定程度的时候多一事不如少一事，基层工作人员要能够把自己的职业的理念提高才真有所帮助。
《黔山打拐》
中国的人口拐卖数字是往下再走的，那如果你去看全球的2700万，中国满打满算就100万。社会总体会进步：横向纵向来看，我国拐卖人口现象都在发生改善，未来随着经济教育和城市化发展，立法会改善，社会观念也会改善。
那我们要怎么样让链条断掉？其实是让犯罪的成本和犯罪的收益不成正比，我相信拐卖妇女的数据，也是在往下走的，但全世界的范围内也杜绝不了。我们能做的是增加他们的犯罪成本，生意越来越难做，收益就越小，各个地方的贫富差距减小，相对一致以后就不太会出现从边远的地方拐人到江苏。
郝景芳：如何去提高犯罪成本？如果买一个儿童，没有实施强奸行为的话，那其实才判三年以下，这个犯罪成本我觉得太低了。
尹骁尧：对普通人可以讨论、掀起舆论，但事实上中国法律的颁布会经过四个阶段，提议、审议、投票表决、颁布。法律是什么呢？它是一个教化的统治工具，是统治阶级意志的体现，但它也是民意的一种体现。修改法律是很难的，也是是很严肃的，真正能从根本上解决问题我觉得还要回到“人”。他的道德感、同理心、善良的程度，然后还有使用工具的能力。
郝景芳：我想问一些比较细节的问题，假如说一个女性或者儿童，她受到了侵害，当自己去找律师向法院提起诉讼的时候，证据是很难提供，她该怎么办？
尹骁尧：首先，没有摄像的情况下，身体本身就是一个证据。那第二的话，就自己的证词至少是会被听取的，所以要保持神智清醒。
世界有危险，每个人应为更公正的社会做努力
郝景芳：这个女性，她被拐卖，可能10年20年，但是她被解救出来了，她需要一些帮助，那么，我们普通人能不能给他提供一定的帮助？
尹骁尧：我觉得普通人能做的其实蛮多的，不违反一系列规定的情况下做筹款，然后资助他去打官司。就监督作用，媒体的话，“火种”还没有断掉，还没有被流量的这个世界来绑架，有的人真的是能够做出相对严谨的报道。还有，不歧视，不要歧视这些回到社会的人，因为即使耽误几年还是有很多事情可以做的。
找回自己被拐卖的孩子，母亲现场痛哭
郝景芳：法律的本质是什么？从古至今有很多种不同的法律思想。第一：复仇。你杀了我，国家替我杀了你。这样一个复仇的观念。第二，认为法律是国家意志的体现。法律为了维护稳定统治而存在，怎么能让这个国家稳定，咱们就怎么制定，这是秦始皇那个时代的法律观念，法家的一些观念。
到我们今天会认为，法律很多时候是承担着体现社会价值观的任务，体现我们这个社会价值对于人的尊重，对于自由的保护等等，因此，法律更多的时候是希望通过落实执法让未来的人知道该如何去做事。在过去很多情况下，法律很大程度上也会尊重民俗，如果民间认为传宗接代是天经地义的，女性都要服务于传宗接待，那可能到了我们今天这个时代就不是这么认为了。
我们认为每个人都需要有自己的自由意志，自己愿意进入婚姻，愿意生下小孩才去做，那么我们到了下个时代，法律是不是应该体现这样的一些新的价值观？法律有的时候是落后于社会的，一定的灵活度与社会的成长继续相配。对我们国家来讲，我觉得大的理念的话大家都会有，都不会变，并且我相信不是因为法律讲婚恋应该自由的，人们才开始自由，婚恋可能是经济水平的上升让大家可以不用婚恋绑架更多的东西，婚恋本身会变得更自由。
《亲爱的》
郝景芳：那法律工作者怎么能让这个基层大众，不管是从政府的官员还是到普通人的法律意识提升呢？
尹骁尧：中央宣传部，中央网信办，广电总局，有这个义务开展多渠道、多形式、全覆盖的反拐和防性侵宣传教育。然后发挥新闻媒体宣传教育作用，制作反拐和防性侵害未成年人的广播、电视节目和公益广告宣传片。加大反拐节目的播出频次，并优先安排在黄金时段播放，不断这种传播力度，让每个人都知法、守法。
郝景芳：前两天我还写到女性的觉醒，女性自我的意识进步。当时留言最多的一种意见就是：光女性自己的进步有什么用啊？大量的男性，观念没有进步。只有这个社会大家整体的观念一起向前进步的时候，我们才能最终达到一个好的结果。这种观念的普及或者改进，我们每一个人都有责任的。
身为一个普通人，我们能做的是尽可能的帮助更多的人观念进步，从自己的身边入手，能做一点是一点。所以在这种情况下，比如说我们童行书院本身也愿意做法律观念的普及，给下一代的孩子做一些法律意识的教育，那么你觉得我们这些普通人能够在法律观念的普及、教育上能做些什么呢？
尹骁尧：我看到我的宝宝一岁开始走路的时候，他走到一个门口会停下来，左右看，然后再往前走。我看到这个的第一个感觉是他知道这个世界是有危险性的。然后，他有一定学习和观察能力，他知道有一定的规则。
因为我现在孩子比较小，可能想的更简单，讲保护自己的原则，不伤害他人的原则就是最朴素、有效的。怎样在现实的生活里不伤害他人，不去打小朋友，不抢玩具。那保护自己的话，是告诉他地球上是有坏人的，他可能会对你做什么。你自己要想办法保自己，有问题找警察，由简单的规则再延伸到世界的规则、社会的规则。
郝景芳：我总结两点非常重要，第一点就是让这个孩子知道社会规则，就是基本的生活规则是怎么形成的，然后一个人应该去遵守这样的社会规则。第二点就是一个人要保护自己且不伤害他人，就是对自己好也对他人好。那么这两点其实对于孩子非常重要。因为我们知道现在校园里面，可能这种校园霸凌经常存在，或者说，如果这个社会环境它就是蛮粗糙的，一个孩子长大的过程中也没有很好的法律意识，那么在这种情况下我们想要加强整个社会环境的进化，在学校也好，还是我们这种社会的教育者也好，怎么能够给到孩子？
尹骁尧：爱自己也爱这个世界，就是不去伤害这个世界的东西。对孩子来就体现在给他一些好的环境，并且把他往世界更安全的地方带，大城市其实是会比偏远的小地方，相对安全，而且机会也会更多一些。
第二点，如果你只把它带到大城市，但却完全丢给学校的话，我觉得首先自己就没有做好，爱是需要时间的，爱是需要陪伴、教育、言传身教的。你其实是做不到给予孩子足够的爱，但没有爱的孩子他真的会出问题。
郝景芳：也希望父母能够给自己孩子更多的温暖,也给这个世界温暖。把这个善意和爱传递给孩子，让他们去成长，他们所能看到的世界一定是一个更美的世界，他们所面临的这个世界就一定会有更少的危险。
同时，我们希望政府的执法和政府的行政越来越好，我们抱有这样的希望，作为一个普通人，在不影响到政府执法的情况下，我们能做的就是通过我们的观念去改变这个社会，通过我们普通人的力量去教育我们的下一代，希望下一代的社会能变成尊重每个人，每个人都能够自强，还能关爱他人。希望下一代孩子的社会环境越来越好。我们每一个人都是法治社会的参与者和建设者，都需要为一个更公正的社会做出努力。
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