贝多芬生快！听鲍元恺、赵季平、陈其钢、盛宗亮、于京君、黄若、周天聊乐圣
2022/12/17 12:30:00 三联生活周刊
国家大剧院管弦乐团 组稿
1、您什么时候第一次听到贝多芬的音乐，是哪一首，当时有怎样的感受？
鲍元恺：我第一次从手摇唱机的78转唱片听到的交响乐，是贝多芬的《第六交响曲》(“田园”)。那一年我小学刚刚毕业。也正是因为这次听唱片，我几乎背下了全部音乐主题，引起了父亲和他的音乐家朋友的注意。在他们的鼓励下，我投考了中央音乐学院附中，踏上了音乐之途。
于京君：1973年，我在中央音乐学院读书时从图书馆借到一张唱片，是中央乐团庆祝建国十周年的演出，其中有一首贝多芬的《艾格蒙特序曲》，当时听了觉得非常震撼。作为一名作曲家同行，这种震撼既是感受到不同的音乐表现形式存在的欣喜，更是一种精神上的共振。我第一次接触西方音乐是大约1968年，在苏联电影《列宁在十月》中听到柴科夫斯基的《天鹅湖》双人舞，觉得耳目一新，但对我的冲击还是远远小于第一次听到贝多芬的作品。
陈其钢：我1978年进入中央音乐学院，在这前后，第一批西方的交响乐团来华演出。当时没有音乐厅，在音效没有改造过的会场里，乐团的演出几乎没声，但是我们听了觉得似乎是天上来的声音。音乐会上当然就包括贝多芬的作品，《第七交响曲》和《第八交响曲》，给我非常深刻的印象。这个深刻不光指作品本身，还涵盖了很多方面：乐队的声音，指挥的状态，音乐的处理。那种影响应该是全方位的。
黄若：我第一次听到贝多芬的音乐应该是小学的时候，音乐导赏课上老师讲到贝多芬的《第五交响曲》，也就是大家熟知的“命运”。我很小，大概才二、三年级，以一个小孩子的理解能力，没有听到什么技巧，但是老师说，音乐开始的几下重音就像命运之神在敲门，我感觉挺生动。
周天：五岁的时候，我第一次听到“贝五”。当时听着就觉得想动，手舞足蹈。
鲍元恺
2、贝多芬的九部交响曲中，最喜欢和最不喜欢的是哪一首？
鲍元恺：1959年，中央音乐学院和附中迁京第二年，我在当时的首都剧场观看了严良堃先生指挥中央乐团，魏启贤、魏鸣泉、梁美珍、蔡焕贞担任独唱的“贝九”。那是中央乐团的国庆十周年的特别献礼。这次虽然不是一场成熟的“贝九”，但是给我留下的印象终生不灭。
赵季平：我最喜欢的是大家都非常熟悉的贝多芬的《第五交响曲》(“命运”)。我觉得贝多芬的交响乐里包含了他的哲学思想和精神气质。
盛宗亮：《第七交响曲》一直是我最喜爱的。当年伯恩斯坦问我想先学哪部贝多芬交响曲，我便选了它。
于京君：伯恩斯坦曾有个讲座，他把“贝五”的所有草稿拿出来让乐队演奏，体会从草稿到终稿是什么样的变化。其实以前的版本也很不错，但贝多芬一直改到了最后那种最好的状态，能感受到他不想被世俗框住，想挣扎出来。“命运”的开头仅仅通过简短的八个音就完成了充满力量的表达，铿锵有力。
不过我非常不喜欢《第九交响曲》“欢乐颂”的结束。这个结束在音乐上其实是停不住的，就像野马奔跑着，忽然间为了收而收，非常不满足。如果去看他的手稿，第五、第六的结尾都很有条理、圆满，“贝九”的结束则比较遗憾。
黄若：我最喜欢的是第六和第七。《第六交响曲》的标题是“田园”。作为一个古典乐派的作曲家，贝多芬写“标题音乐”，用音乐去描绘景象，已经超前了。我小时候看过迪士尼的动画片Fantasia(《幻想曲》)，记得动画片里“田园”的部分就是几匹马在奔跑，十分视觉化。贝多芬《第七交响曲》里我比较喜欢慢乐章，也就是第二乐章“funeral march”(葬礼进行曲)。他用了极其简单的主导动机贯穿全曲。
911事件发生前，阿巴多指挥的柏林爱乐本来要在纽约卡内基音乐厅演奏马勒《第七交响曲》。因为911事件，乐团临时把曲目换“贝七”。当时是我第一次现场看阿巴多指挥，听到“葬礼进行曲”的部分，那种心情无法用文字表达，深深地体会到音乐的感染力。
我比较不喜欢的是第一和第二，贝多芬还没完全走出海顿大树的树荫，比较规整；真正形成贝多芬的风格是从第三开始。
周天：挑一首有点难。第六、第九和第五我都很喜欢。以前对《第四交响曲》不是特别理解，但前两年听了Manfred Honeck(曼弗雷德?霍内克)指挥匹兹堡交响乐团的现场，顿时意识到这部作品的伟大。所以还要多听多研究。
赵季平
3、贝多芬的创作技法有哪些开创性的特点，您如何评价？
黄若：贝多芬是一个站在前沿的作曲家。主导动机发展这种技法在他这里不但得到了传承也得到了升华。我常跟人开玩笑，要找到“简约派”的源流，可以看贝多芬《“命运”交响曲》的第一乐章，他把很精华的动机展开成了一个交响乐圣殿。在这方面，配器上，他在《第三交响曲》(“英雄”)里，把低音提琴和大提琴分开来，写在了两个不同的五线谱上，让低音提琴更有自己的动力，很有意思。
于京君：贝多芬的和声应用、低声部下行的线条非常有开拓性，在《第六交响曲》(“田园”)中有强烈体现。莫扎特是典雅的，但贝多芬的手法就很大胆。贝多芬的钢琴奏鸣曲就是他乐队作品的一个缩影。32首奏鸣曲，其实就是32首交响曲，每首奏鸣曲都有好几个乐章。
黄若：另外他也把人声合唱作为交响曲的一部分，二者结合起来的做法也很有开创性。马勒效仿了贝多芬的这种写法。
4、贝多芬对您的音乐创作或音乐观产生过什么样的影响？
于京君：就是第一次听“贝五”给我的冲击——原来音乐可以如此创作。贝多芬的音乐不是随意的，比如把巴赫、莫扎特、贝多芬的曲谱放在一起，你一下就能分辨这是谁写的，他有自己深刻的烙印。
赵季平：贝多芬的技法属于维也纳乐派，他的和声使用、配器都非常有标志性。我很喜欢他的核心气质。我们可以写中国民族的东西，但是也要有气质，有特色，有个性。我们太缺这些东西了。我自己有时拿起笔也会言不由衷。
周天：他第一次让我意识到伟大的音乐作品是永恒的。它不受时间和地区的限制，并且超越不同文化和民族的隔阂。音乐是我们最强大的语言，而贝多芬就是这个语言最好的代言人之一。
黄若：音乐超越了纸上的音符，是作曲家社会观、人生观的表达。这也是我自己在思考的：作为作曲家，我要用音乐表达什么，怎样用乐器、人声去实现这种表达，音乐的感染力在哪里。贝多芬在这方面对我产生了很大的影响。
盛宗亮：贝多芬作品的戏剧性、刚强性和不屈不挠的精神，不仅仅是对每个音乐家的启迪，也是对每个世界公民的鞭策。
陈其钢
5、如果向朋友或家人介绍贝多芬的作品，您选择从哪里开始？
陈其钢：贝多芬好的作品太多了。如果我来推荐的话，可能是“贝七”，或者是他的钢琴曲，比如《“热情”奏鸣曲》，会更容易引起普通听众的共鸣。
于京君：给爱乐者的话，我推荐贝多芬的钢琴奏鸣曲；交响曲里我推荐“贝五”。之前看过一部电影《攻克柏林》，里面就用了“贝五”作配乐。借助其他的艺术形式来直观地感受贝多芬，也是一种方式。
黄若：我会介绍别人去看迪士尼的动画电影《幻想曲》，除了贝多芬的音乐，里面还有《春之祭》、巴赫的赋格等等。借用电影的形式，对年轻人进行音乐普及十分好。
贝多芬这个人和他的作品很多人都知道，但真正地去理解和欣赏又是另一回事。我在纽约曼尼斯音乐学院教书的时候，会和学生说，首先要弄明白音乐的作用和含义；另外我也会把贝多芬的技法教给学生，比如怎样以小变大，以少胜多。
6、您心中的贝多芬是个什么样的人？
盛宗亮：一位富有正义感，奔放不羁，粗犷和细腻并存的艺术家。
周天：对我来说，他是一个对音乐满怀崇敬，又对自己挺“狠”的人。他早年就才华横溢，是个绝对的天才型艺术家。但是他不自恋，不追求简单的名利，而在追求极致的路上对自己要求越来越高，哪怕那意味着生活的窘迫。这是非常难得的。这其实也是很多杰出作曲家的特点。
黄若：我有幸看过贝多芬的手稿，第一印象他是一个“脏兮兮”的作曲家：他的谱面经常改，估计那时候也没有橡皮，他就直接划掉重新写。但他其实是很严谨的，一个旋律反反复复去改，直到完美为止。听贝多芬的音乐，会发现他每个音的运用都很准确，这点跟巴赫很像，不多不少，能够确切地表达他想要表达的东西。另外，他的音乐里mezzo piano(中强)、mezzo forte(中弱)用得都比较少，要么很强，要么很弱，也体现了他的个性。我猜测他是个敢爱敢恨，大喜大悲，但同时又很严谨的人。
盛宗亮
7、贝多芬的一生并不那么一帆风顺，生活境遇，耳疾，多次投入爱情未果，为何他的作品却总是充满正面的能量？
盛宗亮：这是由于他理想中的世界与现实差距太大了，但又绝不放弃他的追求，因为放弃追求理想，便是放弃活着的意义。
黄若：一个很直观的问题，他为什么作曲？贝多芬是个诚实的作曲家，通过他的音乐我们可以感受到他的思想和情感。音乐对他来讲可能是支持他生存的一种动力。我作为一个作曲家，最幸福的时刻不是曲子被演出，而是每天都能写曲子。作曲是我的世外桃源。因此我猜测，对贝多芬而言，通过创作，他能找到平静和感情的抒发点，暂时忘却生活中的痛苦。所以，当他写“欢乐颂”“命运”这种大部头时，从小调到明亮大调的转换，我觉得不是做作的技法，是他想要传达的真实想法。
于京君：贝多芬不像门德尔松，衣食无忧。我看过一个关于他的电影——当然肯定有戏剧化的成分——贝多芬坐在大街上，被小孩扔石子。贝多芬的名字应该翻译为“悲多愤”。这是个玩笑了。他的愤怒、不顺利，肯定都会对他的音乐有影响。不能说谁受的苦多，谁的作品就好，但的确有的作曲家生活越不易，曲子就越好。有的人就喜欢寂寞或流放。我曾有两三次写曲子特别有灵感，我就想象贝多芬，可能有一个瞬间不是他自己创作，而是有一个力量在帮助他。这是每个作曲家都渴望有的境界，或许自己都写出眼泪了。最后水到渠成，非常有条理、漂亮、自然的表达。
周天：自己的悲欢离合不是贝多芬要表现的。伟大的艺术家不会拘泥于只把自己的生活表达在作品里，“叙事”型的作品通常也不是最伟大的作品。很多艺术家都有能力和魄力把自己的生活和作品分开。
于京君
8、您认为他幸福吗？
黄若：很难想象贝多芬的一生如果不去创作音乐会是什么样。创作的幸福无法用物质去衡量。如果一个人找到一个可以表达的途径，我觉得就是幸福的。
鲍元恺：近十年，我的听力出现了障碍，对于职业音乐家来说，无疑是个灾难。但是，这个灾难之所以在心理上不至于“灭顶”，是因为有失聪的卓越同行站在身后——国内有同样听障而成就斐然的王西麟和黄安伦，而在欧洲，听障行列里还站着斯美塔纳、福雷，以及伟大的贝多芬。
陈其钢：从我个人角度认为，一个完全不幸和沮丧的人，作品性格不会是这样的。从世俗角度来说，他确实经历了生活的波折。这些东西对他的影响，我作为一个作曲家是深有体会的：当你面对自己的欲望、对事业的追求，受到家庭或者生活条件、身体条件的限制时，有时是非常无奈的。贝多芬在创作上取得的成就，以及他有生之年获得的认可与名声，对创作人来讲已经是幸福了，一般人不能体会。
盛宗亮：他是精神贵族，也很清楚自己的成功与失败之处。这些是他的幸福之处，也是他的悲剧所在。和所有伟大艺术家一样，这是一个永不磨灭的冲突。没有了这些，便不再能创作出伟大的作品了。
黄若
9、在您看来，贝多芬在西方音乐史中是什么样的地位？
黄若：在西方音乐史上，贝多芬是属于很有影响力的作曲家之一了。承前启后，开创了新的东西。很多后来的作曲家，都受到他的影响，包括勃拉姆斯、勋伯格、舒曼、瓦格纳等等。
陈其钢：贝多芬是一个时代的代表，那时西方古典音乐还没有发展到它的最高峰——浪漫中后期。浪漫中后期是一种风起云涌的状态，涌现了大批的作曲家，大批的音乐厅，大批的普通听众进入音乐厅，使西方古典音乐在世界上造成了巨大的影响。浪漫派之后的所有作曲家，再也不能代表一个时代了。
周天：也许因为贝多芬音乐中无比的激情和张力，大家往往会重视他充沛的情感流露，而忽视他音符中反映出来的冷静的头脑和细腻的写作技法。古典音乐，尤其是管弦乐写作需要周密的安排和逻辑思维，以及丰富的经验的积累。贝多芬有独奏的功底，而且早年就熟知乐队的各个环节。通俗地说，他是乐队里“泡”出来的作曲家。因此，他的创新与发展并非为了简单的打破常规，而是从音乐本身出发所做的成熟的决定。纵观所有作曲家，其实贝多芬属于最不花哨的之一，但是他却为古典音乐带来了革命性的改变。
盛宗亮：有许多人会不喜欢某位作曲家，比如有人不爱勃拉姆斯，有人不爱舒曼、李斯特等，但我从未听说过有人不喜爱贝多芬。
周天
10、贝多芬的音乐对当今的音乐创作是否还有影响？
鲍元恺：有人说，现在世界上每时每刻都有贝多芬的音乐作品在音乐会、课堂或家庭演奏，加上唱片、广播、电视的传播，现在更有电脑、手机和网络媒体的播放。我想，这个“每时每刻”的说法是毫不夸张的。
黄若：他的影响还是有的。这种影响不止于一个时代，而是一直在传承。比如他的主导动机发展的技法，现在也仍在使用。对当今音乐还有无形的影响，不光是技法，还有精神上的影响。
陈其钢：从中国音乐的角度看，贝多芬的影响其实也是西方古典乐的影响，有非常震撼的效应。20世纪初到40年代末，中国的知识分子把西方的知识带回来，对中国文化的启蒙和发展起了很大作用。它的影响不可避免，也极其重要。但是，这件事发生在一个没有准备、也没有自我意识的土地上，之后所引发的结果，有可能是积极的，也有可能是灾难性的。我们搞音乐创作其实是搞音乐哲学，应该有批判的意识。70年代末，西方现代音乐一下子进来，我们还没有足够的意识和高度去看待所发生的一切，毫无戒备心地全盘接受了。对于如何思考一个文化与自己源头的关系、与别人的源头的关系，自己的文化正处于什么状态，我们应该有所警醒。我们讨论贝多芬，要时刻记住他在历史上的作用。他为什么那么重要，因为他所想所做的，和他所处时代的发展步伐是一致的。现在我们强调中国风，什么是中国风？《黄河大合唱》是中国风，我就去做；《梁祝》是中国风，我要做得比《梁祝》还“好”。我认为，不需要比《梁祝》还好，而是要每个人都做出自己理想的音乐，才是创造。这样我们在乱象中间说不定能看到一点希望。贝多芬给我们最大的启示，是他走在了那个时代的前面，并且他不是故意的，他只是依着自己的心，去做了自己想做的事，坚持了自己的个性。我们缺的就是个性和胆量。
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