绿茶｜我们需要什么样的书房？
2023/2/14 7:00:00 六根
我们需要什么样的书房？
——阅读邻居第一〇七期，绿茶《所幸藏书房》读书会现场实录时间：2022年10月7日下午 地点：雍和书庭主持人：杨早嘉宾：韦力 罗雪村 绿茶?
杨早：现场和正在收看直播的朋友，大家好!今天是阅读邻居读书会第107期。我们办了十一年，107期。同时也是阅读邻居联合创始人绿茶的《所幸藏书房》分享会，所以意义非凡，也感谢雍和书庭跟我们联合举办这次活动。
首先我来铺个场子，把主题刨开，给大家把土平整一下，大家可以在上面演出。
前段时间因为小孩上学的问题，需要在金台路附近租房，我扫租房网站时，发现一个不大，九十几平米的房子，但它分三房，而且特地说明有一间书房。当时我们猜测，房主肯定是一个老干部，因为八十年代的房子，一般人家里很少安排书房，而它是一间主卧，一间客房，一间书房。所以我觉得这肯定房主是一位比较高级的干部。
我们从小到大，书房这个事本身是有一点奢侈的，“书房到底是奢侈品还是必需品”一直是一个问题。现在随便什么楼盘，都会做一个样板间，里面一定有书房，不管有没有书。但是书房曾经是挺奢侈的存在，到现在，对大多数人来说仍然是比较奢侈的。
所以我们今天请到四位嘉宾是特别有讲究的，他们代表了不光是中国，甚至是全世界，所有拥有书房的人的四种类型。
摄影 / 邱小石
说实话，绿茶这本书──我是老朋友了，有一说一──特别精致，有趣，但是这个分类，一言难尽。我一看那个分类，我是属于文人？属于学人？属于友人？还是啥？结果他给我分到“书人”!什么叫“书人”？里面很多跨界的，这个东西就说不清楚了。所以分类上面我是觉得有点乱。
但是我们今天这个形象非常清晰，比如像韦力老师，芷兰斋我没有去过，但是我看过图片，绿茶也画过，还有好多报道，它就是那种范儿特别正的书房，那种书房应该属于书房的天花板，“万物皆备于我”完全可以实现。
雪村老师是一个反向，我记得画您的书房，是画了卧室里一张床，一双拖鞋，他说他读书最喜欢的是在床上，所以无所谓书房。这是另外一种极致，就是我在哪儿书房在哪儿，这是这种书房的表征。
绿茶是一位书业从业人员，他的书房就是：后面赶着前面，一天到晚拆快递，一天到晚开箱，书堆着堆着，不知道堆到哪去了，他始终处在一种书推着他，就像不知道是人遛狗还是狗遛人，我们也不知道书堆着绿茶，还是绿茶堆着书。
所以我经常很奇怪，他怎么把新来的书跟以前的书进行勾连？这个很难，我去过他现在住的房子，那真不是一个合适的库房。所以他的问题是另外一种焦虑，书怎么摆得下的问题。
我自己，因为我是研究者，我的书房的麻烦在于哪里？我给大家描述一下我怎么使用书房的。首先做一个课题得找书，甭管是买还是借，把相关的书全都堆起来，码在这儿。一本书翻开来，这一段应该有用，摆这儿──你不知道什么时候用。再翻一本，又摆这儿。这个书就这么翻垒垒垒，到处都是，最后把电脑屏幕都挡住了。
另外，别以为抄完引完就算了，现在很多论文杂志需要你提供原始出处，你还得拍照，把书的封面、内页全都拍下来存着，到时候交上去，所以搞得非常痛苦。但是一旦课题用完之后，你看到这些书就很狠，短期内一年半年不用了，这个书就很烦，但你又不敢扔掉它，不知道什么时候又会用到，你把它归回书架去吧，什么时候用到再去找又很麻烦。
所以我特别想要一种什么工具呢？我在书上看到，以前欧洲中世纪有过那种东西，像一个转轮、水车一样，比如三排，可以把三本书平滩放在一层，下面又是一层，又是一层，整个是轮转的，我一摇，下面三本书上来了，再摇一摇又上来三本书，不断轮转的水车，我现在特别需要这么一个东西，所以呼吁一下各位厂家，如果你们愿意做的话，我很愿意为这个东西买单。太痛苦了，这是刚需。
Bookwheel, from Agostino Ramelli's Le diverse et artificiose machine, 1588
这就是每个人的书房不同的用途、功能以及想象，所有的这些吐槽、抱怨也都在，所以书房的分享是很有意思的一个活儿，可以看到不同人的生存状态。
下面先请各位嘉宾讲一讲自己书房的状况和使用时候的爽点和痛点，这个很重要。
书越堆越多，找书越来越困难
韦力：杨早兄开的这个头直接点了题。本来我还编了一堆话来当开场白，现在看来用不上。我原来想讲的是我的书房怎么来的，因为书房跟人一样，有它自己的历程，刚才杨早兄强调了书房的功能，那我就直接从这个开始讲。
我跟杨早兄的感受一样，书到用时方恨少。这个“少”不是说没有，而是找不到。从大体上来说，我的书房里面大概分成两部分，一部分我称它为“藏书”，另一部分称为“用书”。“藏书”这部分是我个人的收藏，“用书”则是我写文章是需要用到的资料，但两者之间并不能截然分开。
书房是永远不够用的，随着书籍越来越多，再加上自己的兴趣广泛，写书的过程中不断转换主题，每换一次主题，就需要换一批不同的资料书，也就是“用书”的那一部分，而这拨书用完又不能把它处理掉，因为以后还可能会用到，并且不知道什么时候能用到，这样书就会越来越多。
以前书房没有那么宽裕的时候，我的着眼点是怎样在有限的面积里放下更多的书。最初想到的办法就是把书架打宽，能前后放两层，小开本的书甚至能放三层，自以为这样能节约空间，最后的结果却是放到里面的书根本找不到，基本彻底忘干了，只是偶然找某本书的时候才突然间发现原来自己还有这本书。
这样会有一个很不好的结果，那就是常常忘了自己有什么书，于是经常会买重书。有时候还不是忘了，我知道自己有这本书，但是要用的时候怎么也找不着，所以最简单的办法就是再买一本。这么重复的过程多了以后就会发现一个痛苦，书越堆越多，找书越来越困难。
黄永年题写的芷蘭斋堂号
我第一次痛定思痛整理书房是在第一次非典期间，那是2003年，因为哪儿也去不了，我就开始给自己的书编简目。那时候就是拿纸来写，一个一个简目，编完简目之后做分类，分类以后把书架重新调整，把每一类书大致归到一起。
比如历史类的、哲学类的，跟它相近的往一块归，历史类往一块归，文学类往一块归，谈版本的、专题的往一块归。当时自认为给后来留下了余地，每归一类的时候，我都留了一些空格。
但是这个弄完之后，很快就发现自己太理想化，这些空格留得并不实用，因为你并不是每年均匀的买书，比如历史、哲学、文学各买五本，把这些空格均匀的填满。
事实上有的空格很快就满了，并且放不下，有的空格却空了久。于是我又花了很大工夫去调整它们，这就是图书馆常用的一个词“移架”。因为图书馆以前也有这个问题，它的每一类书后头都留几个空的书架，但是并不能决定哪个书架先满。
在编目中的古籍
我记得当时，留给子部的三个书架始终是空的，但是经部的书很快就满了，但是那三个空书架又不能直接移过去，我只好把子部的书一律挪三格，把空的位置这样挪到中间去。这是一个巨大的工程，只有干过这个事的，或者在图书馆干过的人，才知道移架是一件怎么痛苦的事，因为要把所有书都倒腾一遍，都要分着移。
这么多年过去了，今天的图书馆已经不这样了，因为有了电脑，有了现代的工具，所以我们原有的一些经验今天用不上了。现在他们的做法是什么呢？所有新进来的书一律不做分类，来了以后按照每一架直接往上放，每一架是乱的，但是他们在每一本书里面都放了一个近似于条码性的东西，当他们要找某本书的时候，就拿一个近似于话筒这么大的一个仪器，我也不知道叫啥名，管理员就挨着书架走，走过去以后滴滴响，就知道某本书在这。
这是图书馆的做法，我家里还没有。后来因为家里书越来越多，架子也越来越多，只好再去买房，买房以后弄上书架，把某一类的书归到某一间房里去，这样至少大概知道哪个房间里放的是哪一类的书。我把藏书的地方和自己住的地方分开。
比如说，今天我想写书店史，我知道关于书店史的书大概在哪儿，就到那把这些书找出来，找个面包车拉到我住处，这样我就把住处的房子变成了一个流动书房，我写到某个主题时，这一段时间住处集中的都是这类书，我写完了之后，就像杨早先生说的，至少歇一口气，换另一个题目了，就把这一车拉走，换另一车书来。通过这种办法大大缩小了找书的烦累。
芷蘭斋里的古书
现在用书还有一个便利，就是孔网。因为你的书永远是有限的，即便你把家里需要用到的这类书都找来，但经过排列之后总会发现还缺什么，那就到孔网去买。所以每次拉来的书跟拉回去的书永远不对等，总是会更多。
但是这样慢慢的梳理开了，比如我现在的新书部分也慢慢的录入电脑，这样买重的概率会低了，基本会查一下有没有这本书，当然找到找不到是另一个话题，但至少知道我有过这个书，因为人的记忆力是靠不住的，以前我认为自己过目不忘，我看过这个封面以后，基本上以形象记忆能记住这个封面，但是现在的书封面设计差不多，所以这个就不管用了，往往还是买重，只有电脑最管用，能查出来，我基本就采用这样的形式。
总结一下，藏书就是藏书，用书就把它变成流动的东西，以便自己来回来去的周转。
杨早：您刚才讲到的书房历史，我们待会第二个话题再说。下面请雪村老师。
该读书的年龄，却是没有书可读
罗雪村：我好像是今天在座最年长的，五十年代生人。刚才他们二位对书谈出很多很多有趣的东西，回想在我该读书的年龄却是没有书可读，后来在农村插队时，因为偷偷看一本借来的书《茶花女》，被发现，被叫到大队部去交代看黄色书的问题。还记得大队书记那句话“你做的事情，要想人不知除非己莫为”，好像我做了一件很肮脏见不得人的事。可以说，这件事现在说来很荒唐，可见那个年代不仅肚子饥饿，精神也是饥渴的。
我真正开始拥有自己的书，是到八十年代，那时候老爱去王府井新华书店，那时候的人看到国家有了希望，都渴望读书，渴望知识，想多学点东西为国家做贡献，那时候人就是这样一种心情。至今，对王府井新华书店，对那个时代(八十年代)非常怀念。
1978年的王府井新华书店
但是很惭愧，活到这个年龄，最遗憾的就是读的书太少。直到退休以后，对书有了一种特别的渴望，每天晚上，早早把手机关掉，就喜欢在卧室里，倚在床头，床头柜上就摞着我想看的书，拧亮台灯，借着暖暖灯光，从床头柜上拿起一本书……我把我的书房叫“卧书房”，我很享受在“卧书房”里的读书时光。
“卧书房”一角
杨早：其实雪村老师说的感受大家一定都有，人跟书要讲交情的，我们跟书的交情很像我们的社交平台，你的微信里可能有一千、两千个好友，这里面有些人是你每天都会聊两句的，有些人是你加了以后永远沉默的，还有一些人是除了工作交流不说话的。所以你跟书的感情是不一样的，什么样的书能够进你的卧室，什么样的书进不了，什么样的书只能摆在那儿当装饰，这是有很大区别的。
魔菇最近写了一篇公号说她搬书房，因为她身体不太好，别人帮她搬的。搬完以后她觉得那个书房让她陌生了，觉得跟那个房子不熟。后来她花五个小时把书全部重新整了一遍，后来好了。
她说出了一个真理：书房最重要的，就是排序。哪些书放第一格，哪些书放第二格，哪些书放在最顺手的地方，哪些书放在别的书后面，跟韦力老师一样，我的书架就是两层、三层，后面的书特别委屈，根本就像没有它们一样，这一点是特别要反思的事情。
不管书多书少，人跟书的交情是很有意思的事情，书跟人不一样，看上去是你可以像皇帝宠幸一个妃子一样宠幸一本书，但事实上每本书给你的反馈不一样，你在什么时候、什么年代读哪本书，对你生活的影响，不是你能控制的，那是很奇妙的一种缘分。
老是换新“妃子”的绿茶来说一说，那么多新书你是怎么处理的？
见过乱的，没见过这么乱的
绿茶：我的书房真是一言难尽，有一次我邀请雪村老师去我家，他进去之后吓一跳，他说我见过乱的，没见过这么乱的。家里有小孩，那个家不但是书乱，整个家鸡飞狗跳的那种。雪村老师的画笔非常厉害，删繁就简，把我的书房画的真跟书房一样，实际上它就不是一个书房，就是堆书的地方。
画完之后雪村老师让我在他的画上留一句话，我当时留了啥现在想不起来了，反正意思是说，史上最乱的书房，每日置身其中出不来，乐此不疲，类似这种话。雪村老师在画上也留了一句话“你出不来，我进不去。”是真的进不来。
我家客厅那一面书墙还比较整洁，我尽量让客厅那一面墙相对比较完整，这样的话新书来了之后会先在客厅那个地方短暂待一阵，因为我要用这些新书，把这些新书大致浏览一遍，我要选出每个月推荐的书，然后把我想读的留下来，其它的书就码在书房。
罗雪村绘绿茶“书房”
小茶包出生之后，这面书墙对他影响还蛮大的，因为它后面还靠着一个沙发，他那会儿刚站立的时候，天天站在沙发上够我书架上的那些书，他能够着的地方都会去够，把那些书都扒拉下来到沙发上，所以沙发上每天都堆满了书，书我又把它再码整齐放上去。
这个过程对小孩蛮重要的，他一直和书形成人和书的关系。后来有一段时间，我觉得他够得着的这批书被扒拉的有点烂了，书的品相不好了，我想再扒下去那些书都散架了，就换了一批书。很奇怪，之后他不动了，不熟悉之后他就不想动了。
小孩是有阅读欲望的，他喜欢读同一本书或者他熟悉的书，而且那些书他会反复读，一本新书想让他打开还挺难的。所以那会儿这一架书成为他很重要的，其实是我的书，但是他还经常读的书。
其中有一本书很神奇，是艺术家徐冰的《地书》，这个书挺逗的，它没有一个文字，都是各个logo和图标组成的，但实际上讲了一个非常完整的故事，而这本书他扒下来之后，那会儿他还不太认字，但是这些图标他有些都认识，像麦当劳、肯德基、电梯等等各种标志他都知道。
所以他能读这本书，我有时候跟他一起读这本书，讲这本书里的故事，他听的津津有味。这本书可以说是他成长过程中阅读次数最多的一本书，甚至不下一千遍，这就很吓人了，我们成人读书很难实现一本书反复读一百遍、一千遍，我们最多读两三遍了不得，六神磊磊说读金庸也才读七遍，这已经是金庸专家了。
所以我们的书房有很多功能，我们想象不到，原来书房对一个孩子的阅读成长还是有着一些很独特的价值。
我也带小茶包去过韦力先生的芷兰斋，他去了芷兰斋之后觉得，爸爸你那些书都没什么用，他说你看这个叔叔贴的条特别好看。当然他在芷兰斋玩了一会儿之后，因为那些书他都不熟悉，所以他也不知道应该玩什么，最后在韦力先生的芷兰斋里面找到车、枪之类的，就又玩那个去了。
说到芷兰斋，我去过多次，每次感受都太强烈了。所谓的震撼，所谓的对书的你所能想象到书房的天花板，真的也就到那了。而且他的芷兰斋非常整洁，非常条理，因为韦力老师有非常完整系统的编目，每一本书上面都有签，而且做得非常细，包括版本、年代以及方方面面的信息那里都有，一目了然。而且你从庞大的芷兰斋里面随便拿下来一本书，他都给你讲的头头是道，因为每本书都有故事。
绘画 / 绿茶
结合到今天的主题，我们需要什么样的书房。其实什么样的书房，在于你读了什么样的书，以及你读了多少书，如果没有阅读上的积累和沉淀，你是构建不出来自己想象中或者理想的书房，理想的书房一定是让自己各方面用起来都特别方便，它既能便于你的写作，又能便于你的阅读，又能和你的家庭融合在一起，但很难做到面面俱到。
真正理想的书房应该像韦力老师的芷兰斋和他的住家，是一个分离的状态，这是最好的一种状态，书房就是书房，它是你写作、会友以及读书的地方，这样的话它就显得特别纯粹，它的功能性能够发挥到最大，它和你的日常生活有非常明显的剥离，这样会特别好。
因为我们很难做到这一个家，那一个家，我前些年那个房子就是空着堆书的，因为一直没有办法把那边腾出来，所以它现在变成堆书的。但我现在住在这边，它就是一个生活的区域，我每次都要过半个月、一个月就往原来住家那边运一批书，因为我刚收到的书用完之后运到那边去，这样好一些，如果它在我生活的半径范围内就更理想了。
这个最理想的状况就像止庵老师的书房，他的书房和他的住家就隔一个小区，每天散步步行就到了，他吃完饭步行来这边会友、写作、看书，到点儿再回去吃饭，这是最理想的状态。书房不需要太大，但一定得是纯粹阅读和写作的地方。
我这里画的书房各有特色，有些人即便是书房和住家在一起也能够做到非常有致，非常的合理。我们都熟悉解玺璋老师，解老师是媒体界的前辈，我们非常熟。以前没有去过书房的时候我没有那么强烈的感受，我们对解老师很尊敬。但是去过他书房之后，我有非常不一样的感受。
他家的书房非常纯粹，是一个很小的空间，非常拥挤，非常纯粹，就是书房，它和他的住家形成非常清晰的区分。而且解老师的书房非常合理，他退休之后写了《梁启超传记》《张恨水传记》等等，所以他在写作过程中会把书做非常细微的分类，把要写的书全都码在眼前。
而且他保持着特别传统的学人做派，就是抄卡片，他一直在抄卡片。比如他现在正在写黄宗羲的传记，我去的时候，他家里已经摞很高的黄宗羲的卡片，同时自己做黄宗羲的大事年谱，这样一点一点做。每一个传主，他都要用几年的时间做这种原始素材积累之后才开始写，所以基本上属于那种史料派，必须把我能够看到的东西全部过一遍之后。
而且在他的书房里你能感受到，原来我认识的解玺璋老师，在没有去过他书房的时候，我没有看到他这一面，就是他那种非常传统学人的一面。而且他的书房里面宝贝非常多，从他在工厂里做工人开始就有这样的训练，那时候他在化二(北京第二化工厂)上班的时候每天去首图抄卡片，首图里面古籍目录这些卡片他全部都抄了一遍，首图搬迁以后原始的东西都找不着，那些卡片不知道怎么遗失了，后来还反过来找解老师说把你的卡片借用我们重新复制一套。这些都沉淀在他的小小书房里，很惊人。
绿茶绘解玺璋书房
这些年我一直在不断拜访书房，去画书房，其实有很多这种细节我没有办法在这本书里体现出来，我以后还会有另外一本书有这些细节的展开，因为需要操作的时间比较长，那些都是深度的访谈，包括杨早兄的老师陈平原教授等等，这些年采访了很多。
今天这本书只是这几年来因为疫情的原因出不去，走不动，所以把很多原来拜访过的书房，重新用我的视角画。但是我画的不好，大家一看就知道，雪村老师画的特棒。所以我特别想请雪村老师给我当面点评一下，我那么丑的画还敢拿出来出版，的确有点汗颜。
因为韦力老师看过好的书房以及厉害的书房比我多得多，他有一本书非常好，《上书房行走》，那里涉及到的都是中国藏书的大家。我这本书里，刚才杨早说分类不清晰，的确是非常杂的一个状态，因为我是媒体人，所以我认识的人比较复杂，各个界别的人都有。
我又不会画人，雪村老师画肖像特别厉害，几笔就画出一个非常精彩的人像。我不会画肖像，不会画像最麻烦的是我的书房里都没有人，我不敢画人，比如我要画杨早的书房，结果画成韦力的，这不就麻烦了吗？所以我也不敢画人。
但是这里面有一个挺逗的，(这些书房画)很少有人，其中有一个书房是有人的，这个书房是叶永烈先生的书房。因为叶永烈先生跟我是温州老乡，他去世的时候我画的。他的书房很有特色，是他家房顶的一个用泳池改造成书房，底下是用泳池的底儿，泳池的栏杆还在。
他去世之后，我找上海的一个朋友，他生前采访过他，有视频，所以我拿那个视频反复看，我想找一个合适的角度，或者比较全局的角度，所以我画了他这个书房，用很长时间才画出来。
我在画的时候小茶包正好过来，他说你怎么不画这个人，这个人在讲话呢？我说爸爸不会画，没法画。他说我来，然后几笔就画出来了。我看挺好的，就保留了这个，这是我书房画里面唯一一个有人的画面。
雪村老师一直鼓励我画人，就像画书房一样画人。我说我不敢画。后来我也画了几个人，都是画的背影或者剪影。这也是我没办法去实现的，重新去学素描画人像也没有这个耐心。一会儿听听雪村老师给我什么新的指点。
绿茶绘叶永烈书房杨早：书房画得好不好是另外一回事，但是绿茶这本书有价值的地方就在于，第一是里面的趣味，他是一个爱书的人，所以他去捕捉书房的时候──如果随便找一个学工程设计的画平面图，不比绿茶画的精确多吗？──不是这个问题，而是他画的时候能够抓住书房里面洋溢的气息和趣味，这是很重要的，你懂不懂书一下子能感觉出来。这是第一。
第二，这本书因为集中120个人的书房，其实构成了文化拼图。我们当下这些人，前前后后二十年，这些人的书房是什么样子，通过他的画笔看一下这个书房的形制，包括他们推荐的书，他们对书房的自白，非常有意思的一个拼图。有的事情就是这样，一个两个不算什么，多了以后就能够构成一个大的画面，我甚至可以说，绿茶这本书通过书房，窥看了中国当下的文化地图。这是这本书有意思的地方，如果能配上访谈更好玩。
说到书房，书房不见得越大越好，或者越有钱越好。我下面想请几位谈的是，在那么长时间的书房之旅当中，哪个时候的哪个状态，是你觉得最舒服的，或者离你的理想书房最接近的？还真不见得就是当下，刚才韦老师讲了他的书房来历，在您那么长时间的书房之旅当中，哪块时间是你觉得最舒服，用着最爽的？挑一段出来讲一讲。
最大的愿望是有书架
韦力：有句老话叫“久居兰室不闻其香”，我觉得书房用久了以后，也是这种状况，你永远觉得它不完美。刚才绿茶聊到来回来去搬书，也聊到止庵先生离得近。
其实大多数人都会尽量给自己一些便利，懒惰是人的天性，勤奋都是被逼出来的。书房也是这样。但是我们有很多的现实，比如北京的购房指标，像我的购房指标早没了，只是幸亏以前买得早。我也很想自己的书房就在楼上楼下，但是没法实现。
当然，也许就像你说的，楼上楼下的时候或者对门的时候可能又有新的问题出来，这都另说。但总体而言，你永远能找到自己不如意的地方，这就是人的纠结，至少我是一个在书房方面比较纠结的，我永远能找到书房在使用中的不足。
芷蘭斋一角
之前藏书的时候，什么时候最惬意？这让我想到古人说的贫儿乍富，这个时候是最惬意的。我是六十年代生人，到七几年，十几岁的时候，因为喜欢读书，特别想拥有书房，但那时候是不可能的，因为那时候大家都没有书房的概念，也没有厅房的概念，几间房就是几间房，没有这个分工。
所以我的印象中，那会儿最大的理想是拥有一个书架，但是这个愿望也不能实现，那会儿没有书架，我就用很多纸箱子装了书塞在床底下，这是最初所谓的藏书。那个时代书少，经历过那个特殊的时代的人，大都对书有一种本能的渴望，我觉得这个饥渴症就是那个时代给我造成的，使我变得对书有着极度的贪欲。
后来新华书店的书慢慢多了起来，最火的就是王府井新华书店，进去之后前面一排柜台，那时候都是隔着柜台看书，不能任意取书，都是跟服务员说“阿姨，给我拿那本书看一眼”。拿到第三本的时候服务员脸色就掉下来了，我心里就特别忐忑，不敢说了。
没有办法，那会儿还是孩子嘛，使劲把扒着柜台翘着脚看书脊，看书脊上的字，因为它有一定的距离。那些年的饥渴搞得自己后来对书有着不可控制的占有欲，改革开放之后书籍大量涌现，那时候见什么书都买，其实自己并不懂，买了很多书也不读，比如买各种《辞源》《辞海》的不同版本，不可能读，但是就是想买，买来干啥？也没想到干啥，拥有就是快乐，就是为了拥有它。买完书就想炫耀，但是塞在床底下没法炫耀，所以最大的愿望是有书架，能把我的书摆出来，这就是当年最大的愿望。
上世纪八十年代书店售书的场景
我记得，那会儿还不流行买家具，一个同学的舅舅会打家具，我就到处去攒木头，攒够了请他来家里，他带了几个人来，给我做了一个书架。你现在问我藏书史上最爽的时候，我反正就想起了那个场景，就是我把自己的书从床底下搬出来，一一插到书架上，也不分类，也没有多少，那个架子还没插满，但是那时候不管谁来我家里，我就跟谁炫耀一定得看看这个，那时候我特别自豪。
如果回想自己大半生的藏书，最值得骄傲或者自己最满意的阶段，就是我拥有了第一个书架。
杨早：韦力老师刚才那段话让我想起看冯骥才的回忆录里讲张贤亮，因为张贤亮下放到西北的时候，真的经历过饥荒苦难，大家看过《绿化树》、看过《男人的一半是女人》就知道那种感觉，但冯骥才回忆录提到一个细节，后来他和张贤亮都当了全国政协委员，住一个房间。张贤亮每次吃自助餐的时候都会拿两个包子带回房间去，可见那种饥饿对他的影响非常深刻，哪怕你已经不需要，你已经吃不下了。
书也是一样，经历过书荒之后，那种疯狂的占有感特别强烈，八十年代早期很多人有过连夜排队买书的经历，现在的人很难理解了，咱们书店的书随便你拿，还求着你拿。
罗雪村：刚才韦力讲的时候我想起以前看别人的书房，很多很多年前，北师大的钟敬文先生的书房，屋子很小，中间是煤油炉子，到处是书，我估计他要找本书一定很难，这是我第一次看到人家里有那么多的书。我比较喜欢的是姜德明先生的书房，很清爽，他是藏书家，但是他书房就三四个小书架，也不是很高很大，我觉得他还会有很多书，但那些书都去哪儿了？
韦力：他做了很多顶柜，可能在顶柜里面。
罗雪村：但我还是喜欢姜先生那种比较清爽的书房。人一辈子能读的书还是有限。想起袁鹰先生，他晚年就散书了，他家书房的书架都快空了。
姜德明先生书房速写藏书票(钢笔)，罗雪村 绘
速写的魅力就是即时随兴
再说绿茶这本《所幸藏书房》，文图对赏，读来饶有兴味。说点自己的感受。
一个感受，一个人一辈子做一件事，专注的、执着的做一件事，做到极致，最后一定会有惊人、喜人的收获。绿茶就是这样。
还一个感受，疫情三年，有太多太多的焦虑、无力、无助，这种灰暗的心情大家都有体验，都是这么过来的。庆幸这个世界上有美好的音乐，还有美丽的书籍，走进绿茶用“两双”眼睛写画的一间间书房，打量一个个文人的格调情趣和阅读生活，散漫地想想活着的意义，特别是可以享受一会儿久违的宁静与安详。
“雪村卧书房”，绿茶 绘
再一个感受，我与绿茶有同好，画速写，也画书房，但画书房没有他画得多，画得执着。他的画，跟别人不一样，挺特别，每次他发画，我都看，有时还琢磨他怎么画，看了好几年。
乍一看绿茶的画，好像不大讲究透视、比例，也不大按结构体面关系、素描关系去画，甚至颜色也不是所看到的，怎么说呢，有点儿像儿童画。比如他画阎连科书房，桌子上的瓶子不符合透视，竟然飞离了桌面，很好玩儿；还有画许知远书房，那绿萝画得和真实的肯定不一样，却比真实看到的更有装饰性和形式感，是不合理的合理。
所以，整体看他的画，线与线、面与面，以及疏密、黑白灰都相互有呼应，包括画上速记的文字，题在哪儿，横写竖写，都能丰富画面，并使构图更饱满和稳定……所以，他的画看似稚拙，实际有讲究，随意处藏着机趣……说他的画像儿童画，其实能真像儿童那样画画，是很令人神往的!
你看孩子画画，从来不构思，拿起笔就画，自由自在，随心所欲，充满想象，呈现的都是美好的东西，是大画家追求不来的。曾听一位工艺美院老师讲，文革后期去看大画家张仃先生，看他住的小南屋墙上，贴满了他临摹的儿童画……张仃对他说：儿童的光在心里，所以越看儿童画心里越干净越明亮……”
由此想起毕加索说过的一句名言：要用儿童的眼睛看世界。我想象那个儿童眼里的世界该是艺术的天堂。
“卧书房”，罗雪村 绘
当然，我觉得绿茶的画还有变化、提高的空间。他的画与别人不同，这很难得。以后看看能不能画得与自己不同。因为一种样式画得多了，熟练了，会不会没了新鲜感，还有怎么想办法在画法上避免雷同，看他在画梁晓声书房时，线条和墨块有种逸笔草草的写意味道，是不是在做新的尝试？
绿茶说他没有专业学过画，其实我倒觉得没有专业学过未必不好，老话说：条条道路通罗马，可以扬长补短。记得黄永玉先生也问过他是不是专业学过画，说没有专业学过倒也好。
绿茶：黄先生就是看了我的速写本，说就这么画，不要学。
罗雪村：是的，走不了学院派的路子，也可以走像绿茶现在走的这条路子，就是围绕书，画学养，画思想，画书与人生的种种故事，这是他的长项，到时，与之相适合的画技会自然而神秘地出现，想想古时候画石窟造像的民间艺人，画那个飞天，画得多好啊，他们肯定没有学过素描，研究过透视、解剖，可以说，艺术是天然的，他们画出来的画，是人类艺术的瑰宝。
绿茶：最大的不同是有很多画是疫情期间困在家里画的，梁先生这幅画是在他家现场画的，因为一边采访一边画，有点无心，我一边还在听着他讲述，一边还在画，属于那种有点分心出去随手画，反而效果更好，随性一些。最重要的一点，现场画跟看着一个画面画，真的不一样。
梁晓声书房，绿茶 绘
罗雪村：速写的魅力就是即时随兴，不可重复，即使画错，有些败笔，也比反复斟酌细细推敲画出来的要生动。所以觉得你在画上即兴的题记似乎比后来冷静下来写的文字鲜活得多。
绿茶：后来出版的时候，文字版的题记跟画上的题记是有区别的，这是事后在文字版的题记做了修改。
罗雪村：我觉得这本新书预示绿茶一定会画出不同凡响的作品，因为他太爱画画太享受画画了。
杨早：雪村老师非常讲究，刚才说“随性”两个字特别有意思，我第一次见雪村老师，我们一起吃饭的时候，他就拿出本来画我的速写，后来画完以后说没画好，就撕了，非常可惜，我还挺想要的，但是不好意思(笑)。
所以随性也是他的一个要求。但是说现场作画这个事特别好，包括这种活动，你到现场跟大家对面听，跟看直播和看文字记录是完全不同的感情。尤其疫情时代，我们尽量争取，应聚尽聚。
绿茶：我的确在画画的时候蛮享受的，我跟雪村老师等几个人还做了一个公号叫“一群文画人”，我们都喜欢用这种方式来表现自己的一种状态。我至今为止始终还是觉得画画这个过程本身是最享受的，而且在读书或者写作的过程中都会焦虑，但是画画不会，沉浸在画画的那几个小时，哪怕这幅画画不完也不会焦虑，你觉得它还有更多的可能性。
我每次画完画都会请雪村老师给我指点，因为雪村老师有很多话非常中肯，他有些批评也是非常到位，他知道我的那些弱点，我也知道自己那些弱点，但是也很难改变。当然我也会尝试一些新的画材，一段时间内我也尽可能尝试一些其它的画画手段。但总体来讲，因为我没有这方面的专业训练，所以我能够拓开的画画思路也非常有限。
绿茶书房，绿茶 绘
但是每次画的时候，我好像是重新开始，这种状态还蛮吸引我的，如果画烦了就很麻烦。我一直是很开心的，开始画画我就很开心。如果现在说开始录视频，我就很焦虑，因为录完视频甚至要剪一个星期才能弄出来，我就很焦虑，不敢录，录完之后始终欠一个活。但是画画不会，我去谁家里玩的时候就可以在他家找一个角落(画)。
再一个，现场画有一个最大的不同，你可以把他家里不同角落的素材都融到一幅画里，它就会很生动。所以我以后可能也会再做一些变化，比如在我这个书房画的旁边画一些细部的东西，比如书房里的一个小物件，或者某一本书，或者某一个动物之类，再把这个画面做一些丰富性上的提升。
总体来讲，画画这个事情真的是为我打开一个完全不一样的视角，因为在座的很多都是阅读邻居的朋友，你们都是看着我从不会画开始一点一点画，其实我这些年画画一点进步都没有，三年前画的什么样现在还是什么样，但我还是有继续画下去的激情，还蛮感谢有这种不一样的视角。
包括在雍和书庭，我在台下的时候每次都会画一张，不知道画了多少雍和书庭现场的画，总是有的可画，哪怕画海报都有的可画。所以我觉得这是走出去的一种价值。当然现在走出去变得很困难，所以我最近画的很少。
今天是说书房，书房是特别吸引我继续画下去的一个画面，因为每个人的书房都太独特了，如果我将来还想在画书房的路上继续走下去的话，的确需要一种不一样的呈现，我怎么把书房再做不一样的提升，就像雪村老师说的，把人画进去，这点我也想过，尽可能慢慢的促进自己。
杨早书房，绿茶 绘
杨早：刚才听三位说完，我对韦力老师说的贫儿乍富的环节特别有感触，现在回想起来我自己最爽的那一刻，大概是大学毕业刚工作，也是分配到一家报社，报社给我分了一间六平米的宿舍。因为之前在大学里都是几个人一间房，最多的时候十个人一间房，完全没有什么隐私空间。突然有一天有自己的房，虽然只有六平米，但是每个人的反映都是不一样的，比如我楼下的那位同学，他第一时间把分的单人床扔了，买了一个一米五的床，我说你干吗？他说我打算找个女朋友。这就是每个人的想法。
我当时分到以后，第一时间跑去买了两个书柜，特别想把书能够展开，之前都是堆在床底下的憋屈，想把它展开。结果六平米的房间放两个书柜，再加上一个一人宽的电脑桌，再放一张90公分的单人床之后，就没有空间了，你进门就得坐床上。我妈来看过我，我妈进去就坐在床上，然后四周看看，说你这儿跟我们刚才坐的出租车空间差不多大。
跟雪村老师一样，我也特别喜欢半躺着看书，床边就是书柜，你半躺在床上，夜色沉下来的时候点一盏灯，在那里随便翻书，伸手可及，任何书都拿得到。那时候虽然每天很累，早上五点多出门，晚上八点多回来，但是晚上躺在那看书的感觉特别好。
虽然不像现在对书的理解那么深，但是不断通过每一本书接触未知世界的感觉特别好。而且那时候你经常有一种窃喜和优越感：我在读这些别人不关心的书的时候，我能够体会到一种我跟另一些世界在连接的感觉。
杨早书房一角
之前未读出了一本《藏书家》，还是绿茶写的序，可以配着《所幸藏书房》一起看，特别是疫情以来，感觉跟世界隔绝的也很厉害，看书里面每个人的藏书，他们怎么精心把这些书用书架摆出来，怎么设计，包括那些小玩意儿怎么摆法，用什么样的沙发，用什么样的桌椅，各种东西汇到一起的时候，我有一种感觉是，这些文字和图片让我感觉到有些人一直在跟永恒连接，他们连接着永恒，而我们不断的碎片化的生存状态，各种各样的娱乐也好，生活也好，哪怕是危机也好，都变成一种过往烟云，最后能让你安心的，还是跟永恒的连接，就像博尔赫斯说，如果天堂有模样，那就是图书馆的样子。如果未来有什么空间能摆放你的灵魂，那肯定是书房。一定不是别的空间，肯定不是厕所。
为什么我特别怀念那时候那么小的房间，一切都在其中，因为那是一套三居，分给三个同事，大家知道合租有很多问题，跟同屋也会各种撕扯打架，但仍然很怀念那时候的生气。
还有一个原因是那时候年轻，年轻的好处就是人像海绵一样，你不排斥任何东西，我有一次在读书会上也讲过，三十岁之前一定要挑战自己看不懂的书，那时候看不懂没关系，你还有可能去够一下，到现在我这年纪，看不懂就看不懂了。
其实不实用的读书就是最好的读书，我们后来变成职业的读书人，我们读书是要写书，或者要推荐书，那个读书的味道已经开始变化了。所以书房的状态跟人的状态有着特别紧密的联系。
让什么样的人进自己的书房？
下面我的问题是：最近故宫在搞一个大展，关于中国的书房，三联生活周刊也做了专门报道，里面的话题就是，你们愿意让什么样的人进自己的书房？它是很私密的还是很公共的？
比如韦力老师的书房，我听了就特别羡慕，如果韦力老师愿意的话，应该每个月开放一次，不卖票，但是可以预约，到景点参观，你讲解一下。那种公共性是很强的。
所以各位聊一聊，什么样的人可以进自己的书房，能待多久？它是另外一种功能。我们说诗可以兴、观、群、怨，我们自己独处的时候是一回事，跟别人在一起的时候是一回事，所以聊聊书房的社交性吧。
韦力：书房让不让人看，这也是一个让我纠结的点。我是很愿意与人分享，包括我藏的那些孤本，这是一个最基本的前提，但是在这个过程中会遇到各式各样的人，有时候也很让人意外。
我觉得古人写一本书，就像绿茶画这本书一样，他为什么要出版它？就是希望和他人分享。古人也是这样，如果他不愿意分享，这个知识在自己脑海中就可以了，他肯定不会写成书，因为写书就意味着给人看，意味着分享。
在这种情况下，当这个作者的书在流传过程中，出于某种原因只剩下一本在我这边，如果我奇货可居，把它秘藏起来不示人，从理论上讲没问题，因为这就是我的幸运，我有机会遇到它、买到它、收藏它。
但是我总觉得每个写书人，无论古人还是今人，都有他的不容易，这本书是他的智慧的结晶，就是希望人们看到，就像绿茶写这本书是他眼中的书房、他眼中这个时代的读书人，在这种情况下应当把它推而广之。
所以站在这个角度上讲，所有现在的学者、研究者需要用到我的书的时候，我基本上是开放的，这不是做大公无私状，也不会像一些公共图书馆收取费用，比如一页多少钱，当然这里没有诟病的意思，因为古籍保护也是需要一定费用的，那是公家的事。
但对我来说，既然是朋友，完全可以分享，尤其是对于研究者，所以基本上，搞研究的朋友需要用到我的藏书，哪件是全本翻拍，对我来说都不是问题。还有些朋友愿意来这里感受古籍，对我来说也不是问题，为什么？因为在这个社会中，以我个人的接触，爱书人只是这个社会上的一小撮，就像在座的各位，在疫情当下，在长假的最后一天来到这里听我们四位唠叨，这足已经说明是爱书人的最基本标志，否则的话干点啥不好，坐在这听这几个人唠唠叨叨说点陈年旧事有什么意思。
想来书房看书的人，也基本上是一个爱书的人，否则的话天下好奇的事太多了，尤其在今天社会中，吸引人眼球的事太多了，在这么多诱惑面前，还愿意亲近书的人，那他肯定是爱书的。这样的人，我当然愿意跟他分享自己的藏书。
但是，这样也会带来现实问题。比如有的人来看书就是好奇，这种人占不小的比例，这样也好吗？从理论上讲这也是一种公益，你能让别人体验一下什么是坐拥书城的感觉。但我也是一个现实中的普通俗人，我没有办法拿出很多时间来陪大家，因为对我来说这半天就这么过去了。
我们写书的人共同的特点大家都知道，我们都有各自的事情，安排的时间很紧，所以没有办法来做纯粹公益的事情。总之，愿意分享，愿意找到同好，愿意在社会中共同跟一群爱书人抱团取暖，这些都没有问题，但是我时间有限，不能一一满足。
总之，在现有的情况下，我的书房彻底的对社会开放是不现实的，因为自己不具备社会功能，不具备像图书馆那样方方面面完善的体系。
其实，书房也是一个非常私人的地方，并不适合完全的开放。因为看一个人藏书，就可以知道他的喜好和一些小秘密。绝大多数书房都是根据书房主人的爱好建立起来的，就像绿茶为什么画书房？那些书不都是书店里来的吗？画书店不是更全吗？因为书房中凝结每个人、尤其是那个藏书者的灵魂，这个灵魂在古代称之为选学。
选学意味着什么？意味着他的取舍。人都有窥私癖，一个外来者进入某间书房，就可以窥探到主人读哪些书，有哪些书构成哪些思想，他哪段思想来自于哪本书。
这就是书房和书店的不同，虽然堆的同样都是书，开书店更多是读者喜欢什么，书房是自己喜欢什么，这是两个不同的概念。这就是为什么这么多人爱书房，原因就是我们想知道他的思想怎么构成的，尽管这种理解可能会是某些偏差性的，但不用去管它，爱书人只要能够坐在一起爱书已经足够了。
就像大家坐在这听我们唠叨，从我的角度来说，我会心存感念，这种感念在于，多不容易啊，来听这些人唠叨一个书房，尽管今天的主角是绿茶先生，是来介绍他的这本新书，我在这借题发挥来谈谈我对书的感受。
罗雪村：刚才韦力说书房里凝结着一个人的灵魂，让我想起一位故去老诗人牛汉，他个子很高，他书房的书架也是顶天立地，我在他的书房里发现很多有棱有角的石头，原来不知道，后来看他的书知道，他喜欢石头，他的一生非常坎坷，但是一辈子骨头硬，脊梁骨没有弯，我敬佩这样的人，在中国这种环境下，一个人一生能够一直挺着脊梁活着非常非常值得尊敬，就觉得那个石头就是他的灵魂。
牛汉书房，罗雪村 绘
关键是怎么找到你的八本书
杨早：绿茶在书里对每个书房的主人都有一个制式的问题，给大家推荐几本书。他当时问到我的时候，我一下子傻了，因为我面对自己内心的时候发现，能让人书合一，其实是很厉害的，像雪村老师马上说最近看什么书，马上能报出书名，说明他真的在看这个书。
而我现在看的书，要不是为了写东西非看不可的书，要不就是为了新书推荐或者评奖非看不可的书，这些书把我想看的书淹没掉了。你说这些书我是不是愿意看？我愿意。
但是不是我非常想推荐给别人？不好说，因为推荐给别人要有一个对象，老有人问我最近有什么好书，我说不好说，我不知道你的阅读取向是什么样的。我不认为某本书合适所有人。但如果这本书是你自己深爱的书，那又不一样了，如果是我深爱的话，才不管你喜不喜欢。
我经常讲一个故事，我爸的一个师兄，他特别希望他儿子读《约翰·克利斯朵夫》那套书，因为那差不多是一代人的圣经。他从初二开始，每个暑假都把那套书放在他儿子的枕边上，小孩比较叛逆，每次都给扔掉。初二、初三、高一、高二，一直到高三，考完高考，终于他儿子把它读了，终于遂了父亲的愿，不枉一直坚持把书放在那。
我基本上没有这么强的推广感，因为我觉得每个人要找自己生命中的那些书，纳博科夫说过一句话，每个人一辈子最重要的只有八本书。关键是怎么找到你的八本书，这是很关键的一个问题，那只能多读，你读的越多越有可能碰到你喜欢的东西，如果你就跟着排行榜读，可能你这辈子读书也就那样了。
所以看书房也是看别人的书，有时候看别人的书就能给你启发，他为什么要看这个书，这个书跟他有什么关系？现代文学馆有一个现代作家书房展，很值得一看，大概有十来位作家去世以后把书房整体捐给现代文学馆。但是有一点不好，因为它围起来，所以看不到书柜里到底有哪些书，但还是可以去感受一下，那个感觉是特别好的。
我之所以刚才说我被绿茶问傻了这事，是对自我有一个自省，有时候我们不要被太多的、量太大的东西给盖掉，我们还是要给自己留一个空间，什么书是我真正想看的，不管新旧，不管厚薄，也不管它时不时尚、专不专业，是你真的喜欢看的、想看的。
后来我想了想，大概有几个人的书我是随时随地拿起来，翻开任何一篇我都想看下去的，有鲁迅、汪曾祺、丰子恺、王小波，他们的文章我随时随地都能进得去，这是很不容易的。希望每个人都能找到自己对应的作家和作品，这个经验可以跟大家分享。
《所幸藏书房》内页之邱小石书房 摄影 / 邱小石
绿茶：每个人都有一个事务性的书和自己读的书之间的取舍。我现在的小书房特别小，里面放的基本都是我在读的书，而事务性的书留一段时间就拉到这边来。
我给大家分享一个故事，有一年我跟雪村老师一起去翻译家高莽先生家里，高莽先生的书房叫老虎洞。那时候高莽先生身体已经不太好了，那天我和雪村、肖复兴三个人去，老先生很高兴，他女儿说他已经半年没有画画了，因为高莽先生画画很好，他已经半年没有这么开心画画，那天我们三个人在他那里互相画对方的肖像。
其中有一幅画是雪村老师画高莽先生，一起笔，画了几笔之后停下来，他觉得这个没起好，想再画一幅，然后他又翻了一页画另外一幅，但是画完之后，高莽先生看雪村老师那几笔之后，他就说我把它补全，高莽先生特别会画自画像，他把雪村老师那个几笔的画又画了一个自画像，画得非常好，我们几个人都在上面题签，雪村怎么题的我忘了，肖复兴老师题的是这幅画含村率只有20%，剩下80%是含高率，高莽先生再重新补全的。
高莽半自画像，肖复兴题：此画含“高”量80%，雪村题：那百分之二十是俺的就是那样一个细节，书房里四个人的小聚会，形成非常有趣、生动画面感，给高莽先生的生活增添一点点亮色。那个事情之后大概不到半年时间高莽先生就去世了，那是我们最后一次去看高莽先生。而且看完高莽先生，我们坐着车出来路过另外一栋楼，我跟雪村老师说这是王学泰先生的家，我们过一段时间来看看他，这话说完之后没多久王学泰先生过世了。?
那么迫不及待地去画书房
其实我这些年那么迫不及待地去画书房，其实很多老人在老去，我想尽快在他生前有机会能够见到他的书房，跟他聊聊，画他的书房，或者跟他有个对谈，对我来讲变成一个很急迫的事情，老觉得迫不及待，不然你话说完了，人都去世了。
包括在此之前我还跟邵燕祥先生约好去他书房，疫情严重，又好久时间没去了，后来邵燕祥先生也就过世了。这种事情特别多，邵燕祥过世之后我找到他书房的照片再去画他的书房整个就不一样了。所以这真的是蛮急迫的事情。
王学泰书房 绿茶 绘
邵燕祥书房 绿茶 绘
刚才杨早说到现代文学馆有很多书房展览，但是书房跟别的东西不一样，这个人在没在，这个书房是不一样的，因为他这个人的精气神要在书房里，哪怕这个人走了之后，这个书房原封不动保存在那里，你见到这个书房看到的也是不一样的，因为有这个人在，他在阅读，他在看这些书，这些书在变化，书房里的陈设各个方面都在变化，那是不一样的。
包括我们看故宫的书房展览也好，我们都是在缅怀一种书房的东西。但是书房应该是一种现实的书房，它必须得有主人在，这个书房才是真正有魂的。而且这些书，比如有一个老人过世了，他的书房哪怕整体捐给某个图书馆，它只是变成留存下来的东西，但更多的书房实际上会被子女给清理掉，书卖掉散掉，我们知道书房是一个人一辈子的阅读和学术的谱系，这个谱系一旦被打散就没有意义了，因为这个东西构成的完整性，只有人在的时候它才是完整的，人走了之后它的完整性就没有了，荡然无存。
今天的话题，我觉得一个是如何构建理想的书房，再一个是你的书房如何传承下去，这是一个无解的问题，特别难。但是我希望有机会进到这些书房主人家里的时候，能够捕捉到还活的书房的样貌，尽管这个东西我也没办法画出来或者没办法真实地写出来，但是我见证了这样一个活的书房。
杨早：绿茶这个思路跟他之前去访书店是一个思路，这些东西看上去好像比较长久的事情，但实际上在历史当中也就是一瞬而已，书房也好，书店也好，所以把它留下来是一件有意思也有功德的事情。
下面时间开放给大家，大家可以提问。
绿茶：韦力老师每次来参加我们活动都会给大家带很多礼物，这些都是好东西，都是宝贝。
韦力：这些东西都是朋友们给我的文创品，跟大家分享一下。因为我觉得书房不只是书，书中还有很多雅物。苏州的王道先生专门搞书物，他专门搜集跟书房有关的东西，一般很少人注意到这些。受他的启发，朋友送我的东西我也就放到那。我想大过节的大家都来这，给大家带点什么？就找了一些小的文创品。
这是木板水印的笺纸，木板水印是中国传统的工艺。这是一个青岛的朋友制作的，这些笺纸只能一页一页来做，并且每一页要印几回才能完成。
这也是朋友送的，胡适日笺，它虽然是笺纸，可能搞现当代文学的人更喜欢，是不是用他的笺纸写论文会更加文采飞扬？
这是一个书签，这个书签比较特别，用宋绣制作的。
这个叫书标，书标跟藏书票略有不同，这件东西是中国图书网黄老板送的，每个图案都是西方版画制作的，也是一种现代玩法。总之都是朋友情谊，我不过是借花献佛。
这个是中国最早的印刷品《金刚经》的雕版，这是手工雕版刷成的，不是影印件，因为是用老纸做的，用八十年代的纸印的，纸的纸标都在上面，也是朋友刚送我的，我拿来转送大家。
这是《十竹斋笺谱》原样雕版，这也不是影印件，是雕刻的。南京十竹斋做这套笺谱做了七年，这是其中一页，后来我把它做成贺卡。这件很特别，是用铅笔画的，是我做贺卡原来的打样，印制笺纸很薄，这是给它装裱出来的效果，送给有缘人。
鲁迅致郑振铎(西谛)书信
杨早：今天我们主旨还是要为了绿茶这个书，而且绿茶刚才那么舍不得，所以绿茶来挑(提问的人)。
从书中看到的那样辉煌的藏书楼
提问：几位老师好，非常高兴能参加这个活动，还能看到这样一本书。我的问题是，书房和地理位置、和时代、和书房主人的性格，都有什么特点？像地理，我觉得外国好多书房都是在阁楼上，南方都是很传统的像园林那样的书房，北方就是比较朴实的房间。像时代，民国史跟现在的肯定也不一样。还有藏书房主人的性格，比如他是比较严谨还是比较随性。这些都有什么特点？
韦力：这个回答会让爱书人特别惭愧，因为我们今天住房条件都有限，富裕的也就那么几套房而已。国外会有一个城堡，城堡里面就会展现你说的那种高高的尖顶，那种是很有气派。
但是在中国，新一代的藏书者，大部分都是1978年改革开放之后新起来的一些。因为特殊原因，1949年之后大量私人藏书纷纷变成公藏，这种做法有好有坏，好处是人们有了公共图书馆意识，这是西方传来的概念。
我们古代是藏书楼，藏书楼更多是为己，虽然也有共读楼那样的共享式藏书楼，但那毕竟只是个人的境界问题，不是一个概念问题。从藏书楼到图书馆的转变，对中国来说是一个巨变，这个巨变使得我们今天的书籍更加普及，读书人变得更多。
但它的坏处是什么？那就是很多善本不容易见到，使得我们跟书有了隔阂。这就像绿茶先生到书房去画和根据照片来画感受是完全不同的，你看这本书也能感受到他的温度，你能明显知道他是在里面画的，还是在外面画的，这有一个质的区别。
经过一系列的变革过后，中国已经没有严格意义上的藏书楼。流传到今天的有吗？也有。举例来说，你到南浔可以看嘉业堂，到常熟可以看铁琴铜剑楼，但是这也正如绿茶所言，它就是一个空房子，跟人没有关系。鲜活才是最重要的，书跟人之间的关系才是最重要的。
但是，因为中国已经没有这个机会，没有流传几百年的藏书楼，哪怕你到宁波去看天一阁，书放在恒温恒湿的库房，楼还矗立在那里，你的感觉已经完全不同。总之一句话，今天已经没有办法在现实的中国复制古代藏书楼的辉煌，它不过就是一个藏书处而已，就像我称呼自己的书房，一般问我到哪儿去，我说到书库。
它就是一个书库的功能。所以很抱歉告诉你，你很难把从书中看到的那样辉煌的藏书楼跟今天的藏书概念叠合在一起，这就是现实。
嘉业堂藏版库房
在人身后的藏书与书房
魔菇提问：现在大家都有很多书，但可能会面临一个普遍的问题，一个是拥塞，绿茶的书房肯定是拥塞的。还有就是速朽。
前几天我哥哥跟我聊天就在说，爸爸以前留下来很多东西，他是学医的，有好多自己的药方，他说你什么时候有时间来整理一下。我说虽然是亲爸，我也头疼，因为他的字不好认，除非你跟我配合。
因为我哥也是医生，我说他的字你认识，我不认识，我可以来跟你整理。我爸已经去世好多年，我发现他的东西在那有一种速朽感，你看起来很伤感，我不愿意看那些东西，你会回忆他一生整理那些药方，整理出来也有价值，虽然不是名医，但对同业的人其实是有用的。
但我们是有专业壁垒的。作为他的书房就已经朽掉了，怎么办？刚才绿茶说到老学者去世以后，包括红楼藏书楼也是，就是束之高阁了，毫无意义。书其实是一个消费品，你可以说它是遗物，所以你们怎么看待这个问题？
我觉得它更偏向于精神性的问题，你在做这个事情的时候，你抢救性画这些老学者、老作家们的书房，你怎么跟自己内心有一种天然的疑问，有没有这个疑问？
绿茶：我觉得是这样，一个是切身，一个是不切身的问题。你刚才举你爸药方那个例子，对你来讲那是一种切身的体验。如果作为一个爱书人，作为一个古物爱好者，先人留下来的东西，你用另外一种形式，把它裱起来也好，把它怎么也好，比如以前的书信，哪怕是一些字条，其实都是书房里很重要的书物，包括韦力先生今天带来的这些东西，每样东西，我们现在统一叫文创，实际上古人或者先人留下来的这些纸片、药方等等所有的东西，我们都可以把它理解为一种书物，跟书有关或者跟你的书房形成密切关系的东西。
不久前我去陆建德先生的书房，他的书房有非常多的裱起来的他的祖父、他的父亲留下来的书信，裱起来以后挂在屋里好多地方都有，特别亲切，哪怕只是一些明信片，或者过年的年卡，现在看都不一样，觉得特别有价值。药方也是，我曾经在药方上画画，我把那些药名在网上搜一下，然后再上面画，它就变成另外一张药方，很有意义。
所以这些东西，如果我们换一种思路，其实每个人都应该做这个事情，就是整理自己先人留下来的这些东西，你怎么把它转换成当下还能用以及还能传下去。当然我们很多时候可能带有一种情感因素，看着这些东西会难过或者伤心，但是除了伤心之外可能更多的也是一种念想，让你觉得我的生活中应该有这些东西的存在。
王道书房 绿茶 绘
前两天我在看一本书，里面讲苏东坡的事，苏东坡的好几个子女当的官都不大，但是他们做的很重要的事情是对他父亲的这些作品以及他所途径的这些地理，苏东坡去过太多的地方，他反复被贬。包括他的诗歌的整理，包括他跟苏辙之间的唱和等等，如果没有他这几个子女的传承以及他的弟子们做这样的传承，很多东西也就在历史中消亡掉了。哪怕我们只是一个普通人，我们家族的传承也是这样一代一代下去的。
所以我觉得书房是最适合做传承的一个所在，我在很多人的书房里都看到他对祖辈，尤其赵珩先生，他的高祖辈，《清史稿》的总撰，包括赵尔丰，这几代人的史料都在他的书房里面非常完整的保留，当然我也探问过，经过那么多运动怎么还能留到现在，也没法讲得太细，但是你看到几代人的传承在书房里，有非常丰富的沉淀，这就是书房非常了不起的价值。
杨早：绿茶的想法跟我以前的想法差不多，但是现在我的想法有一些变化，有一次我跟布衣书局的胡同聊天，因为他们这些年处理过很多文化人、学者的身后书籍，他跟我说他发现一个规律：子女普遍不愿意保留先人的藏书，即使你是同一个行当，即使是同一个学科的，也不愿意保留，但是也不愿意卖，他们觉得卖书也是很不好的事情，但是也不愿意保留，所以是很纠结的事情。
我觉得对于书来说，其实散出去是最好的，书写出来是为了给人看的，为是跟更多人分享，所以再回到流通领域，我都不赞成捐给图书馆，散到流通领域，让愿意看的人花钱把它买回来再去读，因为不要钱的东西很多人不珍惜，花钱买回来再读它，再流传下去，我觉得这是很好的一件事情。
鲁迅抄祖父《桐华阁诗钞》(1898年)。国家图书馆藏
至于说到遗存的问题，我也不好这么统一地说，以前我对一件事情很不理解：鲁迅在他最后一次回乡的时候，最后一次搬家的时候，把他祖父的日记全部烧掉了，他弟弟说很可惜为什么要烧掉，他说都是一些来往应酬和找姨太太的事情，没什么值得保留的。
当时我觉得很神奇，鲁迅是一个做学问的人，他应该知道这个史料，不管多糟糕的日记都有它的史料价值，这样烧掉是什么意思？我一直不太理解。但是10月2日我带一批人走鲁博的时候，我坐在鲁博院子里想这个事的时候，有一点开悟了，其实你保留先人的遗物跟你对先人的认知有很大关系。
当然像赵珩先生那样很好，他对先辈有传承意识，能够传下来，这是很好的，也是大家愿意看的情况。但是不要一概而论，因为鲁迅对他祖父明显是很不喜欢的，他在情感上有很强的排斥心态。我们不要一概而论，说这个遗物要怎样怎样，用去世的人的事情托住活的人，有的时候，后人与先人感情不是很好，或者太好，都会进不去，像刚才魔菇说的情况也是存在的。
我觉得还是鲁迅说的那句话“忘掉我，管自己生活”，是比较豁达的态度。所以这事不好一概而论，大家各自凭心吧。这是我的想法。
彭老师：有一个网上的读者问，不想卖，不保留，还有哪些选择？
杨早：所以我跟胡同聊的时候说，日本有很完善的遗物处理公司做这些事情，我鼓吹布衣做这个事情，把这个书怎么样完善地重新进入流通领域，有时候需要抹掉使用者的痕迹，让它就是作为书的本身再回到世间，让它流传。我当时就是这么一个想法。
“来信”遗物展中展示的遗物清单
罗雪村：对于父辈祖辈小到药方这样的遗物和背后的故事要格外珍爱和尽力保留，要赶早做。年轻时各种各样事情纷扰，会忽略这个事情。但是到最后，想知道自己从哪里来的，可能给你讲故事的人已经走了，我就有追悔不及的遗憾。所以这个事情还是应该早点做，值得做，每个人走过这一生总会有点可记忆的东西。
杨早：我有一个想法，我们要为后人省点事，所以我坚持记日记，我很不要脸的打算开始自订年谱(笑)，可能没有什么用，但是万一后人要纪念一下呢，我先给他们省一点事。我做了一个家族年谱，让我姑姑他们都来汇集，每家人每年做什么事都加进去，众筹做一个家族的家史，这个方式可以试一试。
关于书房斋号的故事
提问：绿茶老师您好，因为每个书都有一个书号(斋号)，都特别别致，这些书房的名字背后都有一个故事，我想问一下哪个故事对您印象最深刻？
绿茶：文化人是都喜欢书房的斋号，包括韦力老师的芷兰斋，这是中国藏书界的天花板，大家都非常向往，能够去芷兰斋一睹芳容。
但是有一个斋号一定要给大家分享，是长沙的钟叔河先生的念楼。“念”是用“廿”的谐音，因为他家住二十楼，所以在他家门口会看到一个竹牌子，上面写着“念楼”。
念楼
钟老今年九十多，我跟钟老认识至少有二十年以上，当时我在报纸编副刊，钟老有一个系列的文章叫《念楼小抄》，在读书人中影响很大。《念楼小抄》在我所在的那个报纸发了很多，至少有五十篇以上，所以钟老师是跟我交往非常密切的一个文化老人。
钟老也在很多的采访以及书中说绿茶是发我文章最多的副刊编辑。但是这么多年来我一直跟钟老没有机会见面，大概2019年的时候我跟今天也在场的sally老师，还有一些朋友，我们一起做了几个城市的书店行，我特意把其中一站安排在长沙，我想去见见钟老，想去念楼看一看。
就这样，我去了念楼。在钟老的书房里面，我终于一睹念楼的芳容，我们知道，钟老是了不起的出版家，《走向世界丛书》的主编，他做了很多了不起的事情。
在念楼我干的第一件事情就是去画他的书房，我在他平时写作的小屋画了一张念楼，画的不好，因为太仓促了。画完之后我继续跟钟老聊我们的交往，因为这么多年的交往，有很多心里话要说。
之后钟老在我这张画上留了一个题签，这段话特别好，我可以给大家分享一下，他写的是“相知二十年，今日才相见，一见更倾心，尊重此见面。”我很多画里面都有书房主人的题签，这个很有价值，因为这上面留着很多人的见证，这幅画不单是一个书房画，它是我和主人的一个对话，形成情感上的连接。
钟叔河书房 绿茶 绘
所以斋号、堂号对于书房主人自然有一种情绪的表达，很多人都会写自己的斋号、堂号怎么来的，会有非常生动的表达。我在采访过程中也都会问对方的斋号是什么、来历是什么。现在坊间也有类似历代藏书家斋号来源的书，这也是书房文化的一种延伸，给自己起一个斋号。
我的书房没有斋号，因为我不称其为书房，所以我也不敢给它起什么斋号。很多人书房的斋号跟书房本身以及他所要传递的东西都很有关系，包括给我这本书写序的香港郑培凯先生，他的斋号叫“知不足轩”。清代有一个大藏书家鲍廷博先生，他的藏书楼叫“知不足斋”，还有《知不足斋丛书》，在藏书界很有名。所以郑培凯先生就是按照“知不足斋”，改一个字叫“知不足轩”，很多文化人都是用这种方式去体现自己的一种文化趣味。
杨早：这里我要补充一个，汪朗的书房，当时绿茶让我去找汪朗，因为疫情期间也去不了，就要了一张照片。这个堂号是墙上没有的，绿茶问有什么堂没有？我去问汪朗，汪朗说倒是以前老爷子写过一个，但是从来没挂过。他后来还真翻出来了，写的“一知半解堂”，他自己拟的，汪曾祺先生给他题的，但是从来没挂过。画上面是一个虚拟的挂在墙上。
另外，绿茶前面那个题词说，这间书房应该是汪曾祺先生的著作版本大集合之处。这个也是绿茶的想象，首先汪曾祺先生的生前版本大概53种，他去世以后这几十年一共出了大概超过500种，所以第一是不太可能集合；第二，这个版本汪朗也不管，是他妹妹汪朝管这个事。
更重要的是，汪先生出那么多版本，很多版本是不值得收藏的，所以他们家没有人收藏。刚才说到先人书房很乱，汪曾祺先生的书房现在捐给高邮汪曾祺学校，汪曾祺纪念馆也有一部分，你去看会发现很好玩，他的书极其不成体系，所有的全集都只有第一册，非常乱，他自己写东西也是很不喜欢引用，所以如果你核对汪曾祺的引用，会发现有很多错误，他都是凭记忆来引的。
为什么我之前说雪村老师的书房很有代表性，有这么一类人，他的书房不需要那么严谨，你都不知道它从哪来的，你看他的文字、看他的藏书，之间建立不起有效联系，这就是很内心化的一种读书方式。
汪朗书房 绿茶 绘
绿茶：汪朗先生这个书房，我不是去现场画，所以我的题记有点自己的意想。再一个，这里有很多堂号、斋号都是我强行画上去的，因为他没挂。包括刚才说的“知不足轩”，他也没挂，他找不着堂号，都是我给强行画上去的。
郑培凯书房“知不足轩” 绿茶 绘
如何能快速捕捉到亮点
提问：各位老师好，我想问一下绿茶老师，您如何在第一次走进一家书店或者一个书房的时候，能够快速地捕捉到书房或者书店的亮点，或者您观察一个书房、书店的哪些要素，从而完成你的写作和绘画。另外还有一个问题，书如何防虫？
绿茶：这个还是跟我多年的从业经历有关系，首先我是媒体人出身，这是一种职业训练的本能，你到一个陌生的现场，你要迅速捕捉所谓的现场的亮点。
再一个，我去任何书房或者书店的时候，我都会有一个前期的准备工作，这也是媒体人的基本训练，你得先了解它，在他的书房里面你想要去探寻什么、发现什么以及捕捉什么，这都是前期有一定预设和准备的。
还有一点，我这里面画的或者走访的都是我熟悉的朋友，除了汪朗先生这种少数的，大多数都是我非常熟悉的朋友，这样的话省去很多准备工作，因为我对他已经很了解，而且我们在他的书房里聊天都很随意，不需要藏着掖着，我也知道你，你也知道我。
松入风书店 绿茶 绘
书店也是，我多年逛书店的经历，我对这个行业还算比较了解，因为从业二十多年，每个书店什么风格、什么调性等等都还比较熟悉。所以通过多方面的职业训练，这是我做这个事情比较得心应手的点。我不怎么去一个特别不熟悉的人家里，我不知道怎么跟他交流、怎么问，哪怕我碰哪些书都是小心翼翼的，这样就不太顺手。
比如我去芷兰斋，唐代的都能拿出来随便翻，那种孤本、善本多了去，你可以拿出来翻，拿出来看，这个比较得心应手。不然的话，缩手缩脚，这也不敢动，那也不敢碰，就不太自然了。
关于防虫的事，北方这个问题也不需要太考虑，因为北方相对比较干燥，挺适合藏书的。南方这个问题比较严重，有虫子、发霉等等。再说我不是藏书家，所以我也不太在乎，蛀了就蛀了，没有什么特别有价值的书。这个问题韦力老师比较熟悉，他的芷兰斋肯定做过防虫防潮各方面的技术处理，让韦力老师回答一下。
借纸书房 绿茶 绘
韦力：古书需要做防虫处理，原因就是，一旦虫蛀以后对书的损伤很大。有的书已经蛀成筛子眼一样，完全没有办法使用和阅读，更谈不上传承。书籍除了使用功能之外，古书还有传承价值，还有文物功能，所以保护它是必须的。这不仅是保护文物，同时也是保护先民的智慧，因为书籍是先民智慧的结晶。
我们保护传承过程中的一个重要环节就是怎样防虫。古人把书籍的损坏归为四大类：水、火、兵、虫。“虫”就是您说的虫蛀。其他世间的万物，大多数情况下怕水的不怕火，怕火的不怕水，唯有书籍是什么都怕，所以很容易损毁。
这里“兵”指的战争，因为战争对书籍的损坏最厉害。其次就是虫，在和平时期虫蛀对书籍影响最大。现在已经有一套防虫设施，我在这里没办法展开讲它的技术性，只是告诉你，在北方，相比较而言，除尘做得好的情况下生虫的概率比较低。
但是书籍是流通的，比如你买一部古书，你并不知道这个古书原本来自哪儿，也许它来自南方，所以里面可能会有虫卵，如果不进行重新修复的话，最重要的是需要进行冷冻，还需要除尘。在正常情况下，书在北方的生虫概率不高。
古籍的电子化
半价优惠提问：我的问题是书籍电子化的问题。刚才韦力老师说查资料特别费劲，我本身搞计算机方面，现在的技术有很大发展，书籍也好，都会做影印、拍照，对以后的查询和文字保存非常有好处。我的问题是，在国内有没有人做过这项事情，比如善本孤本做拍照、保存，在查询过程中，既然所有人都可以借阅查询，在古籍保存方面，它的电子化目前做的怎么样？
韦力：先说大概念，我们现在的古籍保护在传承方面大概有两个举措，第一个是关于影印，一个是出版的，一个是影印上网。影印部分国家一直在做，很多企业也在做，比如中华书局搞了很大一块网络，一直这样做。
国图刚刚把十万部古籍进行上网，当然其中会有限制，它的像素有规定，不会提供高像素让你直接打印，因为有知识产权保护的问题。它所谓的版权跟现代意义上的作者版权不是一个概念，按照物权法，国图掌握这个资源，它就拥有这件东西的物权，它要保护这个物权，这是正常的做法，至于合理不合理不是我们探讨的范畴，只能说现实就是这么做的。
国家图书馆工作人员正在进行馆藏古籍数字化工作
第二个是关于古籍数字化。古籍数字化也搞了二十多年，有很多探讨，这种探讨中也有很多问题，比如怎么样能够自动标点的问题，现在阿里巴巴一直在做这个，它在这方面下了比较大的功夫，通过扫描把它变成文字文本，能够检索的word文本，把图片变过来。但是它也有问题，就是点校的问题，点校貌似可以解决了，但是中国古书没有标点，这个标点，有的是引文中的引文，计算机无论如何不能解决这些问题，所以到最后还是要回到人工。
所以现在有两个方法，一种影印，影印包括上网和出版；第二种就是古籍数字化。这两方面国家都下了大的功夫，到现在为止，目前对专业人员来说觉得很不够，不够的原因，比如阿里巴巴现在做的，它公布出来的差错率，它的准确率是91%，但是我们知道出版物容忍的差错率现在是万分之一，百分之九十几的准确率跟国家要求差距很大很大。
半价优惠：这个差错率是指拍照转换过程中的错误，还是标点断句的错误？
韦力：转换时候的错误，标点断句还是需要人工，因为它会自动的空格出来，它没有办法直接转引，因为它不知道这句话是古人引用的另一位古人，这个难度太大了。中国是表意文字，可能几个字之差，整个意思全都不对了，这就是中文跟拉丁语系不同的原因，拉丁语系可以通过拼音纠错，但是汉语的一个字不同，辨识错了，这句话的逻辑就不对了。怎么解决这些？可能就是由专业人员继续做深入的探讨，是不是变得更加智能化，能够理解这个意思，而不是简单的把图片变成word文档。
半价优惠：目前的影印版本是不是把国内收藏的古籍都拍照完了？
韦力：没有。现在各个馆的情况不同，国家成立了国家古籍保护中心，各个地方正在搞古籍普查，到今天为止还没有搞清楚中国现藏古籍的总家底，所以我们现在只能大略地说，我们国家存着四千万到五千万古籍，但是都是估。
国家图书馆工作人员正在将善本古籍缩微胶片数字化
创作的时候会不会觉得有遗憾
提问：我的问题是，藏书房除了这个布局以外，里面的书籍更应该是主角，但是我看书中您的插画还是以整体的书房布局为主，所选的图书也只能选几本，对于这个问题，您在创作的时候会不会觉得有遗憾，觉得没办法展现出很多主人的情怀？
绿茶：这个问题是我一直很忐忑怎么来实现，所以我后面又做了一个深度的访谈，那个可能会展开做一些他的领域或者对某一些书的深度的展开。
对读者来讲，可能每个人的书房还是陌生的存在，只有在现场你才知道这个书他家里有，这个书他家是什么版本，以及这个书跟他是什么样的连接关系等等，这些东西都很细微、很微妙，很难表现，尤其我那些画更没有办法展现，这的确是一个难点和遗憾，所有的书都是遗憾，没有一个书能够完整表达自己的想法。但是做总比不做好，我以后会把这些问题更具体一些，或者让书房主人更有一种现身说法的可能性。
但这个东西对于大多数人来讲，书房是一个私密的空间，我们也没有办法也没有义务要向公众开放书房，我只能做一个简单的小入口，这个入口我能够把它放多大也没有把握。
所以为什么我不放实景照片也是考虑到书房主人的避讳，如果我放实景照片就会有一个巨大的沟通问题，我要挨个的跟书房主人沟通能不能放你的实景照片、放到什么程度以及出版社要不要跟他再有一个补签的合同等等，这就变得很麻烦。
所以这本只能做到这样，以后再做的时候，可能前期把这些问题想好，跟书房主人说好做到什么程度，以及展示到什么程度，尽可能地去做。
《所幸藏书房》的宣传海报之一
杨早：这个事不应该绿茶做，应该有一个大学小组申请国家课题，再找像半价这样的人，把所有数据都录进去，哪些是重合的。这会很好玩，会有很多思考，但这不是你去做的事，需要一个工程去做。
绿茶：对，我很头疼这个事。
杨早：时间关系，我们今天只好就到这了，感谢雪村老师、韦力老师来参加这个活动，感谢绿茶给我们带来这么一本好书，也感谢大家在现场和在网上收看阅读邻居的读书活动，希望我们下次很快可以再见。
这是六根推送的第2997篇文章
源网页 http://weixin.100md.com
返回 六根 返回首页 返回百拇医药