对话史学大家许倬云：焦虑年代，如何找寻自我的出路？
2022/11/22 21:30:00 笔记侠
项飙对谈史学大家许倬云。
分享嘉宾：许倬云，匹兹堡大学荣休教授，历史学家。
一、安顿自己不是吃好穿好，
是心有地方放
许先生：先说明一下，最近几次在这种公开谈话里，提问的很多问题都大同小异。我在回答的时候，想法是尽量不要重叠，尽量从另外一个角度回答。
所以，请大家谅解，并不是我换了意见，而是每一个问题的解答，都可以从不同的方向，不同的角度去思考。
项飙：我对许先生仰慕已久，您写过那么多书，您自己的经历可能就是一本最大、最厚重的书，有这样的机会和您对谈，我非常高兴。
看了您的书，我最大的兴趣是“变”这个问题。您在以前的书里也有很多关于“变”的讨论，比如一个转折点的变化，或者一个逐渐发生的变化。
您这本书的主题是“往里走，安顿自己”。书里有一段写得很有意思，说魏晋期间，因为经过这么多大变，这个时期的文人有一个转向，就是更加的靠近自然。
他们的思路非常开阔，跟我们原来理解的儒家的那一套——哲学和社会思想完全结合在一起，不太一样。
您在自己一生里经历过很大的转折，一个是您在学术生涯，个人生活上的转折。另一个转折更大，是国家历史、世界历史的大转折。有这么两条线在里面，同时在这两条线里都有一种渐变。
在这四重变化里，也就是个人的渐变和大的转折，历史的渐变和大的转折，您作为一个历史学家和思想家，觉得这些变化之间互相是什么关系？
为什么我会问这个问题？因为在今天我们都觉得处在一个非常大的转折时期，有很多外在大的变化。面对外在大的变化，我们是应该努力转折自己去应对这个变化？还是说要多看到那些内在的微小的渐变？您怎么看这个问题？
许先生：这个问题非常好，而且已经给了我答案了。
个人和时代之间是隔不开的，“里”“外”是相应的，这是第一个。
(1937年，许先生与小姑妈、双胞胎弟弟许翼云及九弟许凌云在沙市江边)
先说我个人的问题，我个人成长的过程中就很不顺畅。
我生下来就很小，可以摆在一个手掌上。我是双胞胎，早生，母亲在孕期里边生病，我得到的营养非常不够。我的肌肉一辈子都不能成长，还影响了骨头。
所以我个人的成长，从残缺到战乱、到颠簸、到迁移、到世界大环境的改变，跟我个人的感受是息息相关的。
我不能走，不能跑，所以逃跑的时候我必须要人家抱着。我跟父母一起离开某个地方的话，我是永远被母亲抱在手里走的。
我父亲说：日本人如果真打过来，你(妈妈)抱着老七跳河，我带着老八一起跳河——跳河都要一起跳。
我的家庭在社会中属于中等家庭，不会困难，但是时代给了我们太多的艰困。在抗战时期，饥饿是常事。1949年到了台湾以后，我们在1953年大概才能真正吃上饭，我们住在学校里做学生，永远吃不饱。
所以这些个人的遭遇是什么？反映了时代的遭遇。昨天晚上，我和弟弟打电话，我们聊到了杜工部的诗，为什么他的诗都是很悲苦的。我跟他讲，杜工部一辈子除了“公部员外郎”这个空衔以外，没真正做过官。
在奔访行走后，长安沦陷后，他也只是得到了一个小的职称。他一辈子没有施展的机会，一辈子悲苦地颠沛流离，所以他盼望好秩序降临。他看着老百姓东奔西走，朝不保夕，一直有很深刻的痛苦。
杜工部的一生，跟我们兄弟基本上是一样的，我们一辈子都在奔走流离。后半段人生在美国工作，我经常每年要回台湾去，每年大家共同支持一个大家庭。后来个人自立了，我也要在这中间换职业换工作，也是一辈子不安定。到最后十来年，我瘫痪了，倒是安定了。所以个人跟时代是互相呼应的。
回到更大的题目，以历史来说你讲得很对，永嘉南渡使整个的秩序颠覆了。
再往过去讲，春秋战国200年间不断战争，每一个人在战争期间都受到牵扯，但春秋战国时期就出了一大堆思想家，不止孔子一个人。
他们每个人都在想，这个时代，如何为自己求一颗安定的心。他们也为大家为别人想如何求一颗安定的心。所以每一家都在想怎么样安定秩序，怎么样安天下，怎么样安心。
《论语》跟《孟子》讲到了“要修己才能安人”，安顿自己不是吃好穿好，是心有地方安置。外面来了事情，自己心定着，不论风吹雨打，自己安顿心神。这个就是内外一致，在变乱中很重要。
靖康南渡，南宋一整个朝代的辩论，不仅是光复不光复的问题，还有就是“里”和“外”的问题。朱夫子讲自己要有一套外面的规矩，陈亮、叶水心等追寻内里的安顿。他们开了门，到王阳明才结果实，所以这个都是在内心世界求安全。
相对在外面，靖康南渡和永嘉南渡以后，大量的百姓南徙，重新组织自己的社会，重新组织自己的社区。实际上靖康南渡前面还有一段时候，是五代时的南渡。
我们许家就是在五代的时候，从固始县搬到了闽南。当然早我们一批去的搬到了漳州，晚我们一批去的搬到了温州。
南方社会的形成，南方人口结构的改变，南方意识跟北方意识的差异，都是因为大的变动而造成了不同的个人选择，所以这个是大环境跟小环境的变化。
渴求安顿自己，一定是本来天地“不安顿”才会想起来的事。
(许先生夫妇与母亲及幼子许乐鹏留影，摄于20世纪70年代初)
二、中国传统文化的精神资源，
求得安心之所在
项飙：许先生，我跟进三个小的问题，都是围绕着“内”和“外”之间的关系。
第一个，您讲到了个人经历，从出生到战乱期间的颠沛流离，再到后来的转移。是不是对大格局的理解，能够有助于我们理解个人的苦难，从而帮助我们安心？这个是从“外”到“内”，从“大”来解释“小”。
第二个，怎么样“以小对大”？
在大变局下要把自己的心安定下来，可能很多年轻朋友会问：精神资源应该是什么？从中国人的生活习惯出发，您觉得什么样的精神资源能够帮助安心？
第三个，“以小处理大”。怎么样具体的、事务性的去处理各种难以处理的事情。这里就需要一些智慧。我不知道您在这方面有什么建议？
许先生：这三个，其实都是拴在一块的。
集体行为造成了每个人能够安心过日子，能够安身立命，我们都可以念书。
我们那时候念书真是吃不饱饭，等到毕业的时候，才吃饱饭了。后来再进一步的“改革开放”，是经济上的“改革开放”，政府更放松一步，帮助民间发展大企业，包括台积电。这个又是一部程序，大环境影响小环境。
利，老百姓日子过得很舒畅；弊，只想到自己，不想别人了。自由经济下面，个人是只想自己不想别人的。所以我们可以讲，大环境改变你的小环境。
我个人可以说是“心路历程”，我把《天路历程》的书名改了，就是“天”改成了“心”。我自己的心路历程，一辈子从小到老，就跟着外面的环境改变。当然我要适应，我要学习，我要检讨，我要反省。这一步步走过来，中国200年的日子，我等于说在92年里把它过完了，蛮辛苦的。
我受到了儒家很直接的影响，这个影响一辈子都抹不掉，浸染在我心里边。后来到了西方，我有机会观察西方人，跟人家辩论，能够生活在一个自由而多元的环境里。
(20世纪60年代，许先生在芝加哥)
芝加哥大学，天天在辩论，无时无刻不在辩论，跟别的学校上课的辩论完全不一样。那个辩论的空气里，无所逃于天地之间。
我在医院里开刀，5年5次开刀，每次开刀住院六七个礼拜的样子。病床上也逃不开辩论。别的病人，以及小医生、护士、老医生，经常会跟我会发生种种辩论，这都是教育。
我想我的性格，跟别人相比复杂多了。碰上复杂的环境，是挑战，也是运气。
项飙：许先生，辩论对内心的安定发挥了什么作用呢？
辩论似乎意味着，你要不断去质疑内心的那个东西。所以它似乎是一种“以不安的方式来求安”，是这样一个辩证的关系吗？
许先生：对。我经常跟别人辩论，也是我喜欢跟人辩论，一辩论就要有不同的意见了。
在匹兹堡大学，我们二三十个教授，每个月选一天开一次会，就是argue(辩论)。中午吃饭，带了盒饭或面包到会客厅里头，三五个人成一团，讨论共同的问题。这一顿饭都是食不知味的，教育性很强，也很有意思。
我瘫痪在家，但我从来没有缺少过机会去看不同的意见。我会订阅杂志、在线上看报纸等等，我看见的跟别人看见的不太一样。
大多数人就看本市的报纸，本城报纸，他要晓得球赛在哪一天，音乐会哪一天，哪个菜场减价。我看的是意见特别多的报纸，我每天看《纽约时报》从第一页看到最后一页，《大西洋杂志》也如此。
我今天看到一段很有意思，一篇李显龙很长的讲演。这个演讲讲得很好，讲东南亚的小国家面对列国制度、国际秩序，改变着他们的立场，他们的原因，他们的反应。看了这些东西，我不能辩论，但我其实有许多不同的想法。
(在美国芝加哥大学读博士时的许先生)
三、个人要能在夹缝里透出声音来
项飙：我们觉得这个世界现在非常动荡，不确定。您作为历史学家，对于发生的变化会采取一种分类吗？
比如，有一些变化可能是浪花上面的泡沫，有一些变化是潜流，有一些是大的转折点，还有一些可能是偶发性的事件。
您研究历史和观察现在，有没有一个对于“变化”的分类？
许先生：一个是社会的变化，社会变化有时候基于战乱，有时候基于经济的改变，就是生产方式改变或生产制度的改变，也有一些是民族性的改变，比如被压迫后文化跟着改变。
面对这种改变，个人在夹缝里透出声音的机会越来越少了。像中古时期，天主教的思想强力压制，但压不到人家的舆论。舆论可以钻出一股力量来，宁静的革命，把思想打开了。文艺复兴一直到宗教革命，一直到科学的革命。
后来我们发现了权力机器，精神代表、威权代表，这两种力量都可以变成权力。权力机器掌握这个力量之后，就掌握了语调、词汇的论证。
这个时候教育单位们是愿意将就呢？还是愿意自己尽力掺杂一点批判，掺杂一些补充，掺杂一些修正呢？个人凭机缘、凭良心是有用的。
四、河流式的变化方式，是中国独特的历史背景
项飙：我们谈到了欧洲的历史和政治，这个跟中国形成了很有趣的对比。
中国的历史，至少是中国历史的记录方式，是整体一条线，像河流。当然它有变，变来变去，它还在这条线里，在这条河流里。
欧洲是一盘棋，是东跳西跳。它的中心、它的力量此起彼伏。我们是不是可以认为欧洲的历史具有空间性？
中国的历史是一条河流，它变来变去，但到最后能叙述成一个连贯性的东西。河流式的和棋盘式的变化方式，是不是形成了不一样的智慧，形成了不一样的对人生和社会的理解？这对我们今天思考中国、亚洲、欧洲和世界的局势有什么启发？
许先生：我跟你同感，我简单地说一下。
中国这盘棋在世界上独一无二。为什么呢？中国的地理情势有一整片大陆，山川河流完完整整。这片河流一万年前开始发展农业，发展得很顺畅以后，这两条大河以及东南海边上的小河，都是农业最好的基地。
农村成了串以后，外敌进来，他要打破一层一层的农村的网。而且征服以后，农村供给他安定的生活，他下马来吃饭了,所以中国像吸铁石。我们历史上不大注意，考古来看的话，北面、西面的胡人进来次数多得很。
大家以为的蒙古、满州老早就有了，坦白点说黄帝也是外来人，他是坐车子来的。轩辕氏，他是车子带进来的。西周的背景是，西北的戎人跟泾河流域的农夫合作。商人是带车子的外人，海河流域和猎人合作，但都被中国的农业吸收住了。所以这一大块农业基地强大得很，中国可以是“不动尊王”，天风都吹不倒，所以他的历史一线而下。
但是我们仍旧还有靖康、永嘉这样的变故发生，不断的变化，还有最近这200年来的刺激和挑战。
(1993年，许先生于西安博物院留影)
欧洲是一盘散的棋。地中海跟后面的平原中间有一个高峰；东面一小块黑海边上的土地，巴尔干等等；西边一小块也是地中海的；北边还有一个海把北欧分成了两半。所以这个是四分五裂的地形，四面八方受敌，进来的人没有多少土地让你去蹲下来，你没办法协调它，你只有征服它，或者被征服。
征服者永远可以取得上风，于是取得上风的人，永远是权力的拥有者，他永远可以找上帝帮忙。
他们是断裂的，中国是连续的。他们是个人主义，中国是集体主义。中国的伦常是一群人伦常的规律，乡里、邻居都是一个团体一个团体的聚集。这个跟西方人有极大的差别。
印度跟两河本来可以有两种形式，但都被蒙古冲散掉了。中国历史是相当独特的一个东西，直到近代工业经济打进来，农业不能抵抗。但是工业经济产生的是市场经济，市场经济里面是以个人主义为主,农业是以合作为主，将来造成的后果是，个人主义走到极点是涣散，集体主义走到后面是专权。
但可以不走到集体主义的极端，可以是小集团，互相合作，不同层次，不同性质，重叠的、分开的都有。个人主义的极端就是蜜蜂和蚂蚁的社会，这两种社会的分工做得非常完美，但是你要我做蜜蜂还是做蚂蚁？
现在我们已经走了第一步了，将有些人的生殖能力取消，自愿改变性别，这是走向蚂蚁、蜜蜂的第一步。
项飙：这可能会是一个很大的转折点，谢谢许先生。
许先生：我说几句话，第一，我觉得今天跟你谈话是很愉快的，因为有来有去，你提的问题很有激发性。像我们打乒乓球，一来一回，我学习不少，很感谢你。
第二，我也希望在听我们两个对话的朋友们，理解我们今天讨论的方向和方式，其实有很大部分的回复，是回答过去几次漏掉的部分，我做了一个更多角度的审查。
(2008年，许先生于匹兹堡家中(许乐鹏摄))
项飙：谢谢许老师，您的很多想法，让我觉得有很大的启发。有时候知识点不仅仅是知识点的内容，而且跟知识点的阐述方式很有关系。
今天列国时代的外交，是一种以欧洲模式为基础形成的主权国家，各盘小棋、散棋怎么下。但是以中国这种文明体的历史出发，好像外交思维是不太一样的，有优势，也有劣势。
我很难想象，中国可以用自己的历史经验，去改变现在列国并存，通过外交来形成国际体系的一个做法。不知道这个您怎么看？如果许先生还有精力，可以再简单说两句。
许先生：我简单地回应一下，关于外交方式。
现在最大的困难是，世界的搏斗是外交后面有枪杆。外交跟这枪杆中间，是以封锁、抵制、加税等等做威胁手段。但这些中间型的手段，都有个反效果。像俄罗斯封掉煤跟气之后，欧洲就凄惨不堪。那么欧洲下一步，对美国的“指导棋”就要反感了。
这个局面，在东南亚曾经发生过，美国曾经要下指导棋，结果是因为李显龙老太爷高明的手腕，他叫美国知道，你在我们小国之间玩这个游戏，吃大亏。
所以李显龙这篇讲演，也等于在警告美国，别在我们这儿晃，我们有我们的辙。他从荷兰人开始讲起，荷兰人反对在新加坡开埠，反对英国免税卡口，结果荷兰人一步一步败下阵来。李显龙跟他父亲比，犀利方面不如他父亲，但我看耐力方面比他父亲强。我就讲到这里。
项飙：好的，谢谢许先生。
许先生：我们希望我们个人之间有发展的友谊，随时有问题，我们大家写个信讨论讨论。我觉得我们谈得拢。
项飙：好的，谢谢许先生。
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