葛剑雄：“总有人说宋朝如何伟大、发达，我是不相信的”

葛剑雄：“总有人说宋朝如何伟大、发达，我是不相信的”
2023/4/27 8:57:00 群学书院

     葛剑雄，祖籍浙江绍兴，1945年12月生于浙江湖州。1981年获复旦大学历史学硕士学位，1983年获复旦大学历史学博士学位。复旦大学中国历史地理研究所所长，历史地理研究中心主任、教授，兼任国际历史人口学委员会委员、中国秦汉史研究会副会长、中国史学会理事、中国地理学会历史地理专业委员、上海市历史学会副会长等。本文是记者张英对葛剑雄教授的访谈，原载《西湖》杂志2021年第3期。

     在成都的几天里，忙完一款游戏《王者荣耀》关于“三分之地”的工作，葛剑雄会在下午有空的时候，去下榻酒店的游泳池游泳一个小时。工作几十年里，游泳是他在教学工作以外，唯一的爱好。

     作为中国培养的首批两名文科博士，葛剑雄没想到在中学工作十几年以后，还可以通过读书读研究生，改变命运。

     1978年，高考恢复，他想参加，年龄刚好超了一岁。半年后，国家恢复研究生招生时，他和易中天、邓晓芒那批人一样，直接报考在职研究生，被复旦大学录取，师从历史地理学大师谭其骧先生。

     1980年，葛剑雄被选为谭其骧的助手，参与了谭其骧先生受毛泽东主席委托编纂的《中国历史地图集》公开版本的修订工作，大量接触学术圈内的泰山北斗：侯仁之、史念海、石泉、郑天挺、邓广铭、唐长孺、周一良、田余庆等，耳濡目染，了解中国第一流的学者如何做学术研究。

     一次，谭其骧在课堂上讲到《汉书·地理志》，葛剑雄看到注释涉及到人口数据，觉得很有意义，写成了《西汉人口考》一文，对西汉人口数量的变化提出了新观点。从博士论文《西汉人口地理》一直到工作以后写的《中国人口史》和《中国移民史》，从此开启了数十年人口史和人口地理研究工作。

     通过《人口与中国的现代化》《历史学是什么》(合著)《普天之下：统一分裂与中国政治》《中国人口发展史》《统一与分裂：中国历史的启示》的写作，以及参与《中国国家历史地图集》的编辑出版，葛剑雄找到了自己安身立命的价值所在。从此，葛剑雄将个人的学术研究放在世界历史学术研究的背景下，站在全球化的视野和角度研究中国的历史，打通了与中国当下社会现实、未来发展方向相连的研究通道。

     不管是当教授写书育人，还是担任复旦图书馆长，或是参政议政，葛剑雄的入世心很强，他通过写书和媒体专栏，参与政协提案，向领导建言，用持久的行动力，知行合一，试图参与社会建设和国家发展进程。

     作为游戏《王者荣耀》“三分之地”的学术顾问，葛剑雄负责历史事实的审核与价值观的把关工作。面对外界的质疑和不解，他说，游戏也是重要的文化产品，用户多、社会影响大，有机会参与这个工作、发挥自己的作用，是很快乐的事。

     ——记者手记

     历史的最高道德

     就是追求真相

     文 | 张英

     来源 | 《西湖》2021年第3期

     01

     透视“公共史学”热的背后

     张英：你怎么看待当下很热闹的“公共史学”？

     葛剑雄：上海《探索争鸣》杂志要开一个会，主题就是围绕所谓“公共史学”，让我发言。我觉得我们把这个概念抬高了，什么叫“公共史学”呢？美国上世纪六七十年代，发现所培养的历史专业研究生就业很难，因为大学里要不了那么多专门的历史研究人才；于是认为他们的出路在于到社会上去，比如到企业，甚至到社区里去工作。美国是在这个前提下提出来的“公共史学”观点，并带头在高等教育里开设了公共史学课。

     美国人有一个特点，有一个好处，就是可以让一个事件“名正化”、“学术化”，提出一个模式、一个框架。比如说我们强调历史一定要应用，怎么应用？他马上就弄出一个“公共史学”的概念来。

     其实这是历史应用，我们中国比美国早得多，以前中国的师范大学培养的历史系，学生们就是准备做中学教师了。我们今天的研究生，大多数都已经是中学的学校教师了。这有什么了不得呢？国内有些人不懂，一种人认为“公共史学”这个概念对我们有用，可以用。另外一部分人认为“公共史学”是大众史学，等同民间野史，要让它来冲击学院正统的史学观念。

     现在又炒作“公共史学”这个概念，媒体采访我，现在“公共史学”对你们历史专业有什么冲击？我说这是笑话。这有什么冲击呢？难道我们历史出路要靠公众吗？用不着的。所谓公共史学，最多就是我们讲应用史学，就是历史讲要重视运用，就是这么回事，改了一个新的名字，国内反正不要叫“公共史学”。

     我发言就讲，所谓“公共史学”冲击传统史学这个观念是错误的，为什么错误呢？世界上，每一个国家都有自己的官方历史，英国人也要修《大不列颠史》，不是你公众把关的。官方历史是国家、政党引领你的史学，而不是公众引领你的史学。

     从学术上说，当然我们学术界引领你，对吗？有些人就像民间科学家，认为他比我们高明，用所谓的“公共史学”冲击传统史学，你怎么冲得了我们？到现在为止，传统史学里，哪些东西是我们专业人员记错了，要靠你来改写发现冲击的？不可能的。

     又有人说，我们需要重视 “公共史学”，谁不重视？中国历史上，古代人都有这个传统，皇帝修史以外，历朝历代的文人墨客也留下许多民间的书籍记录。这套东西中国早就有了，重视口碑资料，这还要你们现在反复强调吗？

     张英：每个国家都有官方历史，国家历史，也是国家的意识形态。

     葛剑雄：不管哪个国家，历史本身都是意识形态，是出于国家利益、民族利益，有选择的记录，有意识的记录。

     现在媒体捧的所谓历史学家，历史学界都不承认的。这就是“公共史学”的行为，好像社会上谁的声音响、谁的力量大，声音响、嗓门大，影响的人多，谁就是真理。

     公众往往都是盲从的，比如说评价陈寅恪，我曾经写过文章，很多人把他捧到天上，这些人看懂过他的书没有？好多人都没有看过，看都看不懂的。

     张英：也是制造神话。借古人今用，浇灌心中块垒。你批评过季羡林，认为他不是国学大师。

     葛剑雄：我是对事不对人。作为知识分子，说真话是天职。我有一个原则：谈事说人，尽量在当事人活着的时候，可以商讨回应，把事情说清楚。该批评就批评，我不愿意现在不说，等人死了再来讲，这不道德。

     比如，季羡林是国学大师吗？大家都知道，他最擅长的是印度的梵文，懂十几国外文，学术研究也在这方面。你把他捧为国学大师，当然不合适。他的学术贡献，不在中国传统文化这方面。后来季羡林接受外界记者采访回应说，有人说我不是国学大师，我当然不是，真的不是。

     什么叫“公共历史”？没有“公共历史”的。如果你已经具备了历史研究的资格了，那就是历史学家。他就不代表公众了，只代表你个人。公众从学术上讲，是需要专家去引导的。

     很多历史书，是根据典型，一个点、一个现象写出来的，而不是根据全局和数据论证写出来的。大家的思维单一，所谓的典型调查，是故意选择的角度和案例，左右方向，给出人为需要的结果。

     比如你说现在学生厌学，不念书，那我去调查一个念书好的学生，请看，读书的人很多。放着专业的社会学方法不用，或者走形式主义，为设置的目的选角度，去取样，这些结果结论，都不靠谱、没有公信力。

     今天有些人找我来谈宋朝，说如何伟大、发达，我是不相信的。我不研究宋朝，但是我生长在江南，全国最发达的地区。我就不信宋朝的江南比现在的江南更好。宋朝底层社会的东西，你们去研究过了没有？做了多少数据分析？有没有数据比例？当然媒体没有人力和财力物力去做这些事情。

     02

     公共历史与私人历史热

     张英：怎么看待易中天说历史，他还专门写了一本《中华文明史》，大众影响很大。

     葛剑雄：易中天本身是中文专业出身，他很会讲课，就发挥自己的特长，上电视节目，把历史讲得很有故事性。他也公开对外说，自己不是历史学家，他主要是做历史大众普及工作的，就是写好看的、给普通读者的历史普及作品，公开宣布，谁要做他的顾问？然后请了两个人帮他收集资料，他是这么来写书的，这是他聪明的地方。否则的话，谁有本领，胆敢写一部历史？

     我告诫很多人不要写通史。为什么？你写一写历史故事，可以挑选；你要写全部的历史，那就有很粗糙的内容、很麻烦的内容你都得讲，所以论文好写、专著难，就是这个道理。比如说我写宋朝挑着写，现在有人动不动要写全宋史，通史哪有那么好写!那就难了，不光是帝王史，谋臣武将史，文化史；器物以外，那些商业史、饮食史、生活史，你怎么跟我解释？所以有人讲宋朝怎么怎么样，我说你有证据吗？当时宋朝普通人的日常生活，你怎么写？

     张英：金庸也曾经说过，要写《中国通史》。

     葛剑雄：遗憾的是，他没有写成。不管是易中天还是金庸，问题是这样，看用什么标准要求他们，如果按照历史学家、历史学者的标准要求他们，他们是不合格的。如果按照大众作家的角度标准要求他们，那他们是合格的，而且表现不错。毕竟他们的作品，在历史知识上，没有太大的差错，比现在很多民间作者和互联网上的历史作家写的大众历史图书，质量还是要好很多。

     张英：但是“公共历史”这个词有问题，实际上它指的是私人历史，个人记忆。

     葛剑雄：我不觉得公众在历史研究上会超过专家，要你这个干什么？什么公众史学，很多人不懂得的，研究历史要经过专业训练，有十几种研究方法，包括应该做调查研究，应该学习介入人类学、社会学的研究方法。现在互联网上，媒体上，充满了很多一知半解的，甚至出现了本身不懂历史的所谓学者作家。

     这些年，有些别有用心的人，认为这是个机会，为什么？他们塑造了很多国民党的假抗日英雄。国民党军队抗战打得糟糕，蒋介石几次都骂娘，战争打得都不行，美国人都非常不满意。现在所谓的“公共史学”，塑造了一些所谓的抗日英雄。当时，国民党的抗日英雄究竟有没有？有的，但很少，从总体上来看，仗打得很糟糕。运用的材料有很大问题，都是国民党到台湾去之后，很多军官、老兵的口述史。这些口述史，对照日本方面的史料，可信度很低，材料的作用很成疑。包括白先勇写他父亲白崇禧的书，都有这个问题。

     现在还有一种逆反心态，夸大民国教育奇迹，夸大文化、教育领域里的民国大师，包括民国的学术贡献。民国当时的情况是，一个大学的系才几个人，四五个老师，十几、二十个学生，写的论文、出版的图书，能够有多少？那时候，新式教育刚刚创办，很多专业学科领域里，教授都很年轻，一般当时的研究生，在美国、欧洲毕业的硕士博士，留学回来马上可以做教授、当系主任，基本上就是这样的水平。当时都是开创性的贡献，因为国内没有这些专业学科。

     现在捧的大师，当时还是小师。那些捧民国学术的人，往往把思想和学术混在一起了。你说民国有巨大的学术贡献，这个结论恐怕不见得成立。

     张英：说到底，都是通过打扮、改写历史，达到现实目的和诉求。

     葛剑雄：包括现在文化艺术领域里，比如说攻击美国总统华盛顿家里有三个黑奴，俄勒冈州波特兰推倒华盛顿的塑像，弗吉尼亚州州长甚至宣布要迁移南北战争南方军队总司令罗伯特·爱德华·李的塑像，上万抗议者还要拆除林肯的雕像，这股政治势力还发起“历史维权”，导致很多电影、电视剧被纷纷修改。

     还有，第三任总统杰斐逊的塑像、南北战争南方军队总司令罗伯特·爱德华·李的塑像被抗议者涂鸦，汉密尔顿·戴维斯总统的雕像被抗议者推倒拖走，英国伦敦街头的抗议者在伦敦议会广场上对英国前首相丘吉尔的雕像上涂鸦，骂他是种族主义者，试图推倒他的雕像；这些运动的始作俑者，最早参与的几个批评者，自己都不干净，吸毒、论文剽窃的行为都有，但是他们的行为和后果被人忽视了。

     研究美国历史的学者都知道，美国专门有个研究开国领袖的历史学派，但他们始终成不了气候，因为主流不采用他们的研究成果和发现。这个组织相当于美国革命女儿联合会，世世代代继承，不得了。我到美国去，这股组织请我去讲话，他们这些人，习惯从自己的利益去研究历史，解释历史，不承认美国权威历史学者写出来的历史。

     所以，我们今天从表面看，有的人跟我说，国际这股历史正名的运动潮流是民间的呼声。这哪里是民间运动？背后都是政治家和政治组织在捣鬼。连英国的首相都站出来，猛烈警告批评街头运动的当事人了。

     03

     拒绝参与“葛氏”家谱研究

     张英：你怎么看待民间的家族史、姓氏研究的兴起？

     葛剑雄：这也是中国民间特色。家谱对移民史、人口史、社会史都有极大史料价值，家谱族谱和国家史、地方方志一起构成三座历史的“大厦”，是历史重要的组成部分。作为研究材料的族谱家谱应该是非常真实可信的记载，不能有虚假成分，否则就失去了它的历史价值。但说实话，民间的很多家谱族谱，有很大的弊端和局限性，都是有选择性地记忆，夸大名人、好人的丰功伟绩，避免负面，恶人坏人甚至回避不写。这些家谱，后人看着高兴就好，但不能完全当真，一昧相信家谱的记载。

     家谱讲究名声显旺，老百姓都有虚荣心，这样就带来了很多局限性，每个家族都要找出一位历史名人，不是帝王、圣贤，就是高官大臣、文臣武将，甚至要把历史追溯到三皇五帝，不惜编造、捏造。

     在封建时代，这种门第观念根深蒂固，官修的谱书如此，私修的族谱也好不了多少。例如南方的家族可以说成是西晋永嘉或北宋靖康年间由北方南迁的，也可以说成是唐朝某位宰相获罪谪居后留下的后代，还可以说成是宋代某位将军“征蛮”时带来的将士定居于此的结果。这些历史事件和知名人物大都是真实的，但附会上去的对象和家族却是无中生有、死无对证的。

     所以我们对族谱家谱的记载和研究，也要有平常心，不能将它和真实的历史等同，更不要去操作和对外炒作，很多说法千万不能妄信。

     张英：你们家有家谱吗？怎么看待葛氏家谱？

     葛剑雄：我们家里没家谱，这一脉都是穷人家，没有什么家谱。浙江有很大的葛氏，在宁波那边有很大的葛姓。绍兴老家没有多少姓葛的，我们葛家是一个小的村庄，都是外地迁过来的。

     我们家族都是社会底层，都是一直为生存焦虑；到我父亲这一辈，实在太穷了，吃不饱饭，我父亲就去杭州做首饰的手艺人那里当了学徒，后来又到南浔镇上讨生活。当时，南浔经济发达，富人多，我父亲就在那里做金银首饰。我母亲那边的家族，是太平天国以后从徽州搬到南浔的；她父亲在米店里面做学徒，后来自己开了小米店，都在南浔镇上讨生活。我就是出生在南浔镇上的。

     很多各地的姓葛的人都找我，他们有什么组织、研究会让我参加，我回答他们，我自己研究的范围是涉及到移民、姓氏这些的，所以为了保持中立，我拒绝参与葛姓的研究，我们这一脉的家族研究，我都不研究。

     我为什么拒绝？一旦参与研究，就会面临麻烦，只能讲好人好事，这样的家谱我如果参与，外面会讲我有私心；如果发现有什么不好的地方，你要真实写进去会挨骂。所以葛姓的活动，我一律不参加，我也不研究我自己。

     THE END

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