武志红对谈曾奇峰：为什么说万病源于未分化？
2022/11/8 18:00:00 时代光华出版
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*本文节选自武志红与曾奇峰老师的直播对谈，主题为“万病源于未分化”。
武志红：
看到曾老师的观点“万病源自于未分化”，我想讲一个我的感受。
曾老师新出了一套书：《隐秘的人格》、《适度的防御》、《灵动的咨询》，出版编辑说书是签名版五折，我很惊讶。一般签名版都是全价卖，因为给书签名也很辛苦，这一套又是三本书，我就觉得有些不可思议。
我想说你看这就是个未分化的状态，因为这是曾老师你的事情，但我代入了自己的强烈感受。
曾奇峰：
我先说这个字签的有点痛苦，因为编辑要我签两千本，也就需要我在比较短的时间里面写两千个自己的名字。我有点担心，我的名字写的太多之后会自恋到爆炸。但是最后没有发生这样的事情，还好。
再说这个状态，这的确是未分化的状态，但是我们两个关系比较好，所以有一点未分化也是没问题的。你这个又涉及到我们在说未分化有若干若干毛病的时候，同时可以想到未分化实际上也是一个很舒服的状态。
比如我刚才的感受是我觉得非常温暖，而且在我们的文化里面有很多未分化的特征，是让人觉得舒服的，这也是为什么我不出国的原因，因为在国外我觉得他们分化的太好了，太无情了。
武志红:
提到“毛病”，你书里的很多部分讲到这个观点：毛病有特别重要的价值。虽然“毛病”给我们制造了各种各样的问题，但毛病也有价值，其中一个价值就是维护链接，维护关系，我觉得这真是一个非常有意思的部分。
我想今天之所以讲“万病源于未分化”这个主题，也是我特别感兴趣的，所以很想请曾老师给大家来讲一讲基本的观点，为什么说万病源自于未分化。
曾奇峰:
未分化在心理学上的意思就是我们每个人作为孩子，在心理上面没有跟父母分离，尤其是没有跟母亲分离。这种没有分离，会转移到跟其他人的关系中间，这就是精神分析中所说的转移的关系。
这样会导致至少两个问题。
第一个问题就是有各种各样的心理症状，像抑郁、焦虑、强迫等等这样一些大家都很熟悉的症状。如果出现这种问题的话，就需要找心理医生来帮助解决一下。这个实际上不算我最关心的事情，就是各种各样的心理症状的出现。
我最关心的事情是第二个，就是各种各样的能力的丧失。
比如说判断力、整合的能力，如果再把它说的复杂一点，就是赚钱的能力、建立亲密关系的能力等等。所有这些东西都会受到损伤。
但是在第二个损伤上面没有第一种明显的症状，这些人可能求医的动机不强，所以我觉得我们可能需要多多的做一些科普方面的宣传，当一个人明显的觉得某一些能力被阻碍的时候，这在我看来是比有严重的心理问题更加糟糕的一件事情。
为什么呢？因为我们可以设想这样一种情况，比如说一个人有社交恐怖症，这是一个心理疾病的诊断，但是一点不影响他写书或者是做科学研究等等，实际上也是一种好的状态，因为他的社交恐怖症让他从中获益。
我有时候在想我如果得了社交恐怖症我也会像你一样会写很多书了，像你写的那些文字实际上我的确觉得不管是从质量还是从数量上都不如你。
我们再大概的想象一下一个人的各种能力为什么会受损于未分化的状态。
举个简单的例子就是我和你如果变成连体了，那么干什么事都不方便。我要去吃饭，你要去打球，我随便做一个什么事情，都会受到你的牵制，反过来也是一样的。
因为你是一个独立的存在，而我们作为独立的存在又被这种连接搞得不独立了，所以很多的能力都会发挥不出来，这就是我说的万病源于未分化的意思。
武志红：
如果解释的话未分化有的时候似乎就是指的共生，最初的时候是孩子和母亲，未分化以后不断地再去扩散到和父母包括和家庭的关系之中。
刚才曾老师提到一个观点很有意思，就是症状和能力，症状大家都不可避免，不过症状有时候也可以让生活变得很有意思，而且症状也可以促进一些缺陷，导致自己产生某种优势。
另外关于未分化，我也想到有一类人自己的事做不好但很喜欢去帮别人。《狂热分子》的作者埃里克·霍弗认为这是各种各样的社会运动的狂热源头。
做不好自己的事，其实他的独立是有问题的，但是他特别热心去帮别人，而且帮别人的时候还带着一种狂热，带着一份付出精神，看上去是好事，结果会导致很多问题。
曾奇峰：
帮别人这种现象我们可以做两个精神分析式的解释。
第一个就是我们在帮助别人的时候可以忘记自己的不完美。
第二个解释就是我帮你的时候是有优越感，因为只有我强大，你弱小的时候，我帮你的时候，我就能够满足自己的自恋的需要。
这是一个非常强大的动力，一辈子都在帮助别人，把自己融入到莫名其妙的集体里面，用这种方法来忘记自己的问题，以及来满足自己一点点虚妄的自恋。
我们也可以用另外一种说法描述，尤其是在父母跟孩子的关系中间。你刚才讲的是社会这个层面，这是非常的重要的，但是这些东西，也有可能起源于自己早年时候跟父母的关系。
我发明过两个词，叫自我功能剥夺和自我功能外包，这也是讲在没有分化的过程中间产生的现象。
比如孩子有一个能力上的缺陷，实际上是因为他把这个能力交给了妈妈爸爸或者其他的重要人物，所以他就没这个能力，对于孩子来讲就是自我功能外包。
站在父母的角度，过度的保护孩子，是父母害怕孩子有了各种各样的能力之后会远走高飞，父母亲就会被抛弃。所以他们会以帮助孩子为名来剥夺孩子的自我功能，这样的话孩子就没有办法远走高飞了，父母就不会被抛弃。
但是这样做了之后也会有个矛盾的地方，比如说在孩子成长的过程中间剥夺了孩子各种各样的能力，以至于让这个孩子没办法进入社会，在父母亲老了之后，如果还是不能够自食其力的话，他就会啃老，让父母的晚年也过得非常的糟糕。
这样的父母可能在表面上会被孩子花很多钱，被孩子指责，看不到孩子通过他的成就给自己带来荣誉，但是他们潜意识层面也会有那么一点点偷着乐，就是不管怎么样孩子在我身边。
我想起一个来访者，一位大约30多岁的女性，她的各种自我功能都受到损伤，就是因为她小时候在成长中被她的父母辈和祖辈照顾得过分好。
其实我觉得这不是好，是对她的各种自我功能的剥夺。
我给她打了一个比方：“现在你的状态让我感觉到，你必须在任何情况下，身边都带20个仆人才行。能不能告诉你什么时候可以一项一项的把各种外包都收回来，把你外包的能力都收回来。”
讨论到最后，她说到一个让人觉得有点伤感的情况，她说我非常愿意把这些能力都收回来，但是我如果把这些能力收回来的话，就相当于把早年带我长大的那些人都一个个杀死。
因为她觉得你如果不把能力外包，比如说外包给爷爷，那么爷爷就不在了，这个时候会让她有亲手杀死了爷爷的内疚感。
在具体的咨询中间，我们需要花很多时间处理她自己能力增加之后抛弃了养育者之后的内疚，这个真的是非常麻烦，需要相当长时间。
武志红：说到你发明的词自我功能外包和剥夺，我想到曾老师另外一个经典翻译：good enough mother，你翻译成足够好的母亲，后来又进一步翻译成60分的妈妈。
我也很想听曾老师谈谈关于60分的妈妈、完美妈妈及糟糕的妈妈。
曾奇峰：
糟糕的母亲就不用说了，大家一看就觉得这个妈妈不称职，她都不应该生孩子或者是这样的爸爸也是一样的，这个不在我们讨论之列。
我们讨论的是那种非常想做一个好妈妈或者说完美的妈妈，让孩子身心健康，但是不知道具体怎么做，或者她已经做的那些事情不知不觉对孩子造成的一些伤害，我们讨论这个部分。
完美的妈妈，和60分的妈妈，这两个是怎么回事？
完美的妈妈有可能是这个世界上最坏的妈妈，她比有时候不尽职的这种妈妈可能更糟糕一点。
为什么呢？一个不尽职的妈妈，她可能会让孩子的某些能力早些出来，或者是让他有机会能够跟别人在一起。
有一些吃百家饭长大的孩子，他们有更强的焦虑，因为妈妈不尽责，这个有可能是属于第二坏。
我们认为的第一坏的糟糕的妈妈是属于完美的妈妈，严重的情况有可能会导致孩子有非常严重的精神问题，你知道我本来是精神科医生，见到过很多从传统的观点来说，做到完美无缺的妈妈制造的非常糟糕的状态的孩子。
我们还是给个解释，为什么完美的妈妈会制造这样的孩子。
第一个解释回到我们今天所说的未分化的话题，就是完美的妈妈会把孩子当成自己的一部分。如果孩子有些微的不好，她都会觉得是自己不好，会让她有羞耻感，这会让她加强对孩子的控制。
比如说孩子尿裤子了，孩子跟别人打交道的时候说话有点不礼貌，在学校里表现的不是很优秀，成绩没能好到有压倒性的优势等，这些都会导致完美的妈妈觉得自己残缺不堪，这会让她不断的修理孩子来使孩子作为自己的一部分，变得完美无缺。
我们任何人代入的体会一下，自己有一个这样的妈妈的话真的会觉得非常难受，那种感觉比直接死可能还要难受一些的。
孩子在这样的情况当中，就可能需要出卖自己的独立性，然后为妈妈活着。这样的孩子一辈子都会感觉我自己想干什么，有什么愿望是不重要的，活着的目的就是要满足妈妈满足她的心愿，这是一个解释。
第二个解释，人是不可能完美的，这就会产生一个矛盾：我认为我是完美的，或者我需要自己变得完美，但现实是不可能做到，因此会时常体会到自己的不完美，而一旦觉察到自己不完美，就会把这个不完美投射给孩子，认为是孩子不对，这是孩子影响了自己的完美感。
所以我们会看到这样的一种情况，妈妈也许是在世人眼里面无可挑剔，但是孩子变得越来越糟糕了，就是刚才那个原理，孩子负责不完美，妈妈负责完美，他们就成了没有分化的共生的一对。
后面可能还要很多解释，我们就此打住。
关于60分的妈妈，我们看看这个说法对那刚才两种情况，对完美的妈妈是不是有治疗意义。
第一个就是我要做完美妈妈的时候，我会把孩子看成是我的一部分，所以他必须也完美。
但是我只做60分妈妈的时候，我会对孩子的要求也只有60分，因为孩子的60分对应妈妈工作的60分，这样两边都松了一口气。
我们可以说，孩子就在40分的不完美里面获得了可以健康成长的空间。有时候我真的觉得不是健康成长的空间，而是能活下去的空间，就是能到这么严重的程度。
然后60分的妈妈，这个要求对我刚才说的第二点也是有纠正作用的，当妈妈不管对孩子或是自己的要求下降到60分的时候，尤其是妈妈对自己的要求下降到60分的时候，她接纳了自己百分之四十的不完美，就不会把这百分之四十的不完美投射到孩子身上去。
武志红：
现在我明白为什么大家都很喜欢你的曾氏语录，曾氏分析了。我觉得很多精神分析的经典术语，经过你的理解消化，再经过你的处理表达，就变得非常好理解。
关于全能母亲、完美母亲，在《隐秘的人格》这本书里你也讲到这是温尼科特的很有意思的理论。妈妈也有很多理由恨自己的孩子，你讲恨时，有一段话非常有意思，你说在孩子恨母亲之前，母亲先恨孩子，当恨了孩子之后，好像这个时候轻轻的把孩子一推，这样就多了一点空隙。
讲到这，我想介绍一下曾老师的三本新书，这是汇集自曾老师的65集精神分析初级视频，我们今天讲的很多内容都出现在《隐秘的人格》里，这本书是讲精神分析的理论。
《适度的防御》是讲心理防御机制，里面有很多案例故事。
而《灵动的咨询》把心理咨询工作的设置讲得非常清晰透彻，并且有大量内容是探讨国外心理治疗和国内的相同与不同，对咨询师有很好的指导意义。
其实65集视频完全转成文字，应该不止三本书，这套书摘出了视频里重要的内容，加了重点，做了各种梳理。非常推荐大家购买阅读。
编后语：
由于篇幅有限，本次对谈的内容无法完整呈现，之后会为大家整理后继续分享，请关注公众号推送。另外在11月20日有聚集《隐秘的人格》这本书的曾奇峰线上交流会。
人格是什么？它和性格，个性之间的异同？这场交流会我们会讲到三个部分：人格形成、人格塑造、人格改变。
早年养育是如何形成我们的人格？
成长过程中影响人格的要素和原理是什么？它又是如何被显性/隐性的强化或如何被显性/隐性的削弱？……等等精彩内容
来听曾奇峰老师跟大家仔细聊聊。
敬请期待，11月20日曾奇峰隐秘的人格深度交流会。扫码报名。
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