【关键词：1212】特里尔：毛泽东对中国的影响是影子式的
2013/12/12 思想潮
罗斯·特里尔(Ross Terrill)，1938年出生于澳大利亚，1970年获得哈佛大学政治学博士学位，已出版数十部著作，其中大部分有关中国，1980年出版《毛泽东传》，被翻译成中文等多种语言，在中国乃至世界产生了广泛的影响。
在毛的影子下
人物周刊：在写出《毛泽东传》之后，美国人问你的关于毛泽东的问题，最多的是什么？
特里尔：学者还是老百姓？老百姓不注意毛泽东，他们没有意见，对邓小平也没有意见。学者的意见非常简单，他们还是很疑惑毛泽东和苏联的关系破裂，很多人问我这个。这些人对国际事务有所了解，他们知道发生在社会主义阵营中的这些事情，但他们仍然感到非常困惑，两个最伟大的社会主义国家关系走向了破裂。
人物周刊：你在中国接受访问或讲话时，会给自己设置一些限制吗？
特里尔：不会。
人物周刊：你知道这本书在中国出版有一些删节吗？
特里尔：知道，有一点点。引言部分被拿掉了。
人物周刊：你本人认同这些妥协吗？
特里尔：我觉得为了出版，做出妥协是应该的。在介绍的那个章节里，我写到西方社会怎样看待毛的问题，编辑可能觉得不要一上来就谈这些，而是直接进入毛泽东的生活。我觉得作者应该给编辑一些改动的权限。
人物周刊：毛泽东去世将近四十年了，对其评价仍存在争议。你认为原因何在？
特里尔：毛泽东对中国现实的影响未必是直接的，而是影子式的(shadowed the situation not influenced)，因为党的政策的制定需要平衡他的错误和伟大之处。
人物周刊：但是毛的错误跟现在的执政者关系已经不那么密切了。
特里尔：你说得对。但是，还有一个危险，如果你攻击毛，会有一种危险，就是重新走上当年苏联对斯大林的那种攻击的路线。而这对我们政权的合法性会造成一定的冲击。
“文革”最基本的错误是个人崇拜
人物周刊：你觉得毛泽东有“敬畏”吗？
特里尔：他说他是无法无天的人，他只信仰自己的意愿。他曾经敬畏很多人，但都是仰望他们，然后推翻他们，然后又重新回来敬仰。包括孔子，包括他的父亲。当然，他的这种态度也延伸到了刘少奇身上。60年代，毛泽东有一种非常厌恶政权的想法。当时他不愿意当这个国家的领导人，甚至不愿意跟其他国家的人握手。在刘少奇当主席后，有人称刘为“主席”，但毛泽东身边的人，或者就是他本人说：不能有两个主席。1965年，接见文化部长的时候，刘少奇就在毛旁边，但刘少奇一句话都没说。毛泽东对部长说：人民喜欢我，但是我没有继承者。我不知道刘少奇对此怎么想，但对于你的问题，当毛泽东说自己没有继承者的时候，这就是表现他没有任何敬畏。
人物周刊：毛身上有哪些东西是你至今仍感到困惑的？
特里尔：很多。比如他和杨开慧之间，到底是怎么回事。还有74、75年的时候，他在江青和邓小平两个继承人之间摇摆，一直不做决定。有些人觉得这是一种策略，我不是很认同。我很疑惑的是，在这个时期，毛泽东一直在绕圈子是为了什么。我还很想知道，江青的女性魅力有没有起到什么作用。还有一个困惑就是，在文化大革命的时候，毛为什么把莫斯科和华盛顿两方都得罪了。因为他是一个领导者，但在这方面他的做法不像政治家，可能做了些对国家不利的事情。以后如果地下遇到毛泽东，我想我可以问问他。
人物周刊：现在有些中国人似乎希望回到文化大革命，你怎么看？
特里尔：对于一些人来说，这是很自然的。中国很大而古老，总是有人想回到过去的传统中。在毛的时代，很长时间内鸡蛋都是一角一分钱，其实这是不符合经济规律的。80年代经济出现一些波动(鸡蛋涨价)，有些人想回到过去，可能就是因为物价问题。如果我是一个年轻人，对于文化大革命知道一点，但不是很多也不深刻，我可能会想回去：不上课啦，跳上火车去北京啦，为什么不呢？但所有的中国人应该了解文化大革命的本质，那时毛泽东不是作为一个人而存在，而是作为一个神。他甚至自己要求成为神。这对于一个政党来说，是不能接受的行为，这也不是一个正义的行为。这是文化大革命最基本的错误，就是个人崇拜。那些想回去的人，认识到了这种错误吗？
人物周刊：你在书里有一句话，“对于毛泽东来说，社会主义是一种道德，不允许在最后的胜利中被扭曲。”这句话怎么理解？
特里尔：关于毛泽东有件有趣的事情，毛对斯诺说他从8岁就讨厌孔子的思想，但他认为社会主义应该是“道德式”的。他也认为社会和国家都需要社会主义的模式。因为孔子提到“大同社会”，这是一种很道德的方式，虽然毛不赞成。西方的社会主义浪潮认为社会的统治应由一个阶级，或者很有效率的政府管理方式来进行，不像中国这样道德性的大同社会的方式。
人物周刊：毛泽东到底是一个有安全感的人还是没有？他发起了很多运动，总觉得周围有敌人。但1948年他在河北，部下报告他的住处即将被轰炸，他完全不以为意，最后被部下抬走的。
特里尔：这是非常有趣的一点。在河北事件之前，1920年代的时候，也差点被人抓住。毛泽东恐惧的地方主要在于被别人挑战，挑战权威性。
国家不能完全没有理性
人物周刊：你觉得毛在临终时对当时国内的状况满意吗？
特里尔：不满意。他说他只有两个成就：战胜蒋介石和日本，以及文化大革命。他在以前总是频繁地说，自己有很多没有做到的事情，他很不满意。但对于文化大革命，他是满意的。
人物周刊：他对哪些不满意呢？
特里尔：改变中国的方面。
人物周刊：他已经让中国翻天覆地了呀。
特里尔：他如果真的像他想象中那样翻天覆地的变化的话，他不会在中途停留。那也是一个谜，为什么他半途停止了文化大革命，因为他也觉得不是像他想象中的那么满意。上海的张春桥姚文元两个人去见毛泽东，提到文化大革命应该像法国的巴黎公社那样，建立“上海公社”。毛泽东说这是一个非常愚蠢的主意，他说我们如果像法国大革命这样，国家完全没有理性这是不可能的。他不愿意再往前走了。
人物周刊：你觉得他的变化有原则的吗？
特里尔：在面对苏联的问题上，他提出过修正主义、社会帝国主义等等说法，这些词凭空出现，后来又凭空消失了。这种跳跃性思维也让他取得一些成就。比如在井冈山，他为了鼓舞自己的势力，或者说有一个自己的地盘，他甚至会和当地的一些军阀联合。
人物周刊：你觉得如果毛能看到现在的中国，他会对哪些地方满意？
特里尔：我写少年毛泽东时也提到，毛泽东是非常喜欢日本的，他说我想把中国建设成日本那样现代化，但他为了实现现代化，用了25年来打这个基础，就是统一问题。他做了这样一个准备，但在摧毁旧社会之后，他并不知道下一步该怎样做。我想他如果能看到现在，他会觉得实现了现代化。因为他本人不知道怎样做得到。
本文摘自2013年11月11日南方人物周刊，转载仅作观点交流使用。感谢关注思想潮微信公众号：sixiangchao，如果你觉得本文和本公众号有价值，那就赶快分享给你的小伙伴们吧!
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