易立竞：上师下山——对话索达吉堪布
2014/5/14 思想潮
在家乡四川炉霍草原，索达吉堪布遇到两个放牦牛的孩子。易立竞/图
编者按：本系列有三篇文章《上师下山》、《佛教不需要与时俱进——对话索达吉堪布》和《佛教走进新时代》，摘自2014年5月13日《南方人物周刊》(微信号：peopleweekly)，转载仅作观点交流使用。
上师下山
1
“我以前就是一个放牧的少年，那座山上还留有我少年放牧时的脚印。如果愿意，你可以下车去拍照。”越野车行驶在四川省炉霍县的上、下罗科玛乡之间的山路上，刚从人群中挣脱出来的索达吉堪布(注：堪布，藏传佛教称谓，意为佛学教授)指着前方的山说。
阳光洒在青藏高原上，爬坡时，车开得很慢，一个牧民忽然看到车里的索达吉堪布，惊喜地双手合十弯下身体，一阵小跑追到车旁，请求加持，不敢置信地重复着，“今天太吉祥了!今天太吉祥了!”
只要离开喇荣五明佛学院(以下简称佛学院)，索达吉堪布就随时处于被旁观和拉着签名合影求加持的状态中。“被旁观是件很累的事，”这位国内最具影响力的藏传佛教上师说。
让他最放松的地方是待了近三十年的佛学院。在这里，每天要处理的事情无数，但再忙再累也还能挤出时间看书，这是让他很满意的地方。
在城市待太长时间后，“念诵经文时，经常会陷入迷糊的状态。”在寺院里就不同，“念诵经文时非常有欢喜心。”
2
从成都到喇荣五明佛学院，大约七百多公里，行程通常在12个小时左右。遇到天气不好，云雾缭绕，盘至海拔三千多米时，车里通常只剩藏族司机的诵经声，其他人连喘气都小心翼翼。
这七百多公里的山路，索达吉堪布一年至少往返十几次——他常应邀去国内外各高校、企业做学术交流——随着影响力与日俱增，他走在这条路上的次数也随之增多。
他还常去监狱给犯人讲课，并和同门师兄慈诚罗珠堪布在几所监狱里建立了图书馆。他们甚至还参与过预防艾滋病的活动，因为附近的良山彝族有很多艾滋病患者，“作为出家人，有些事情我们参与可能不是很方便，但从长远来看，现在不是该顾及这些的时候。”他说。
他为贫困孩子建了两所小学，一所中学。在家乡炉霍县上罗科玛乡建中学的愿望有10年之久，正式申请就用了6年时间，去年才获得批准。他曾经发愿：不管遇到多大的困难，都会全力以赴，付出一切来实现建中学这个梦想。在他看来，，如果自己当初没读过书，现在的命运会完全不同。“这些家境贫困的孩子，哪怕没有考上高等学校的缘分，至少也应该完成9年制的义务教育，多学一分知识，他们的人生就会多一种可能。”
这几所学校的老师有一部分是志愿者。“堪布告诉我们，牧民家的孩子想学点东西非常不容易，要视这些孩子为自己的孩子。”从深圳到此当志愿者的庞老师说，“这几年，我一直在琢磨，怎么样才算把他们当成自己的孩子。”
出家前，索达吉堪布就读于甘孜师范学校，同学毕业后大多当了老师。2006年聚会，盘点哪个同学改行时提到他，“我只是衣服换了，但还一直在教学。”他说，最想做的事情就是讲课。“每天如果没有讲课就觉得这一天有点浪费了，哪怕有一个人听课我也愿意讲。”只要在佛学院，除非极特殊情况，他每周都会讲3至4次课。“上师把上课讲法当成最重要的事，他曾说，希望在法座上咽下最后一口气。”弟子圆利说。
佛学院的规划、建设大都是索达吉堪布负责。他为佛学院建了许多经堂，这些经堂全都当作教室，每个经堂里也就摆放了一两尊佛像，“教育对佛教来说是重中之重。我的上师法王晋美彭措就非常重视教育，我也希望能如上师一样。”索达吉堪布说。
和上师一样，这是他的行事准则。
上师创办了佛学院，10年前圆寂时并未交待弟子坚守，可他觉得交待和不交待没什么区别，“在上师心里，培养僧才，弘扬佛法是最重要的事。”索达吉堪布了解上师的想法，“只要是佛学院的事，我就比较勤快，无论什么事。”
对他来说，“失去上师”是人生中经历过的最大苦难。法王晋美彭措圆寂10年来，他想念上师的情感不但未淡化，反而“时间过得越久越思念，只要想起他就会泪流满面，甚至，在梦中也会如此”。他的弟子们早已习惯，上师在课堂上想起法王晋美彭措时哽咽的情形。
3
走进佛学院大门几百米后，抬头就可见千余所木质结构的红色僧房从山洼处向海拔四千多米的山顶辐射出去，漫山遍野的。诵经声透过音箱飘荡在每一条路上。这里不仅是朝圣者、也是摄影爱好者心目中的圣地。
佛学院拉动了当地经济，但有关部门不甘于此，近几年，每隔一段时间就会要求佛学院答应搞旅游开发，均被拒绝。“如果卖门票，就分不清楚是寺院还是旅游景点了。作为佛教道场，应该保持清净如法，给人们带来精神上的满足。”索达吉堪布说。
1980年，法王晋美彭措在这里建立了佛学院，当时的喇荣沟荒无人烟，起初只有32名学员。1985年，甘孜师范学校未毕业的索达吉来到这里，依止法王晋美彭措座下，当时的佛学院有一百多人。“清净戒律，闻思修行，团结和合，弘法利生”是他们的校训。
2004年1月，法王晋美彭措圆寂。门措上师接任院长，但因健康原因，多数时间不在佛学院。佛学院由15位堪布、活佛建立了“学院管理理事会”，轮值制，每5年一换。索达吉堪布今年初结束了5年的任期。但常住的汉族僧众千余人，却是从1987年开始一直由他主管。
为了僧众能有更好的学习、修行的环境和秩序，他会看企业管理方面的书籍，学习培养管理人才。
有着6000常住人口的佛学院，水、电这两件事都让管理者头痛。
在刚刚过去的冬天，色达电力局每天在早上5点到7点为没有被国家电网覆盖的佛学院送电两个小时。晚上，索达吉堪布上课的大经堂要在柴油发电机的供给下才能保证正常用电，这样的发电成本很高，平均一度电在3元以上。
因为电的事情，索达吉堪布每年冬天都要不停地和当地政府交涉，问题到现在也没得到最终解决。
佛学院的水，主要依靠一个泉眼和附近东山上收集而得。但这两个水源，冬春两季出水量非常少，有时会断流，导致学院完全停水。这种时候，索达吉堪布就会派佛学院配备的救火车，去色达郊区的河边取水，给僧众使用。
索达吉堪布说，他刚到佛学院时，条件比现在差太多，大约有10年左右的时间，都是在烈日暴风中听闻佛法。“有一年冬天，我们坐在外面的空地上学习《释量论》，天上飘着鹅毛大雪，地上冻得坚硬如铁，没有坐垫，大家都直接坐在冰地上，身上也没有盖的东西，一个个像雪人一样。有时突然刮起狂风，书就被卷走了，到处去找。这种情形经常发生。”
4
索达吉堪布到佛学院将近三十年，这期间，中国经历着巨大的变革，包括对宗教的态度，特别是对藏传佛教态度的变化。佛学院也从一片空地成长为世界上最大的佛学院。
在此出家的人，有名校教授、医生、律师、4A广告公司的部门总监、富二代、海归博士，也有十几岁就远离红尘的少年，还有先后看破红尘，来此寻求人生终极答案的三口之家。
索达吉堪布说，他出家是为了继续学习佛法。他从小就对佛法感兴趣，上学时，老师在上面讲课，他在下面看佛经，经常遭受批评。23岁离开学校前往佛学院时，他也不确定这条路究竟能走多远。“听说喇荣沟是个非常寂静的山谷，我想，可能这辈子就待在那里了。离开炉霍县城的时候，站在路边看了很久，心想，今后再也看不到这么繁华的城市了。”他还记得，那天下着很大的雪。
与30年前相比，上课方式也在发生变化。
2006年，索达吉堪布建立了智悲佛网，开始网上授课。他是内地第一个用网络讲授藏传佛法的僧人。“每次去汉地，看到很多人对基本的佛教道理都不懂，就特别着急，心想要是有个道场多好。后来看到一些台湾的法师利用互联网、光盘弘法，觉得这是一个好方法，心想，未来时代，网络应该越来越发达。如果现在不用，就会失去一个机会。我大概是在2004年的时候就开始思考和了解这方面的信息。”
近两年，每次上课，世界各地同时在线听他讲法的人大概在万人左右。
从1997年开始，他就已试着把藏语的佛教经典翻译成汉语。从那以后，无论多忙，他每天下午都会抽出两个小时翻译经书。现在，汉族佛弟子学习藏传佛教时所用书籍大多是他翻译。有人说他是现代玄奘，他拒绝这种称谓，他说自己只是一名教授佛法的老师。
出家近30年，他所做的事情，其实可以用一组数字简单描述：翻译藏文佛学论著98部；传法教言与出版书籍一千余万字；演讲过的国内外著名学府66所；传讲佛法28年，上课七千余节；畅销书6本，总销量超过100万册。
5
2010年10月29日，索达吉堪布开通微博，至今粉丝超过150万。没有特殊情况，每天发一条微博，忠实拥趸会等待他更新。他曾发过一条题为《请假条》的微博：“这几天我要前往一个城市讲法，因为那里没有信号，故暂时无法发微博，特此请假几天。”
他说，他曾试着在微博上发一些比较深的内容，比如谈佛法中的空性，发现大家不是很明白，转发量不高，从那以后，决定“只发浅显易懂的，让大家尽量先明白如何取舍一些问题”。
微博的评论里，大量的人等待他回答各种问题——让取名字的，请教怎么挽留感情的，问自己胆子太小怎么办的……林林总总，他基本不回复，但如看到因贫穷上不起学寻求帮助的留言，他定会马上调查情况，尽量给予帮助。“也有被骗的时候。”
他的电话上经常会有几百条未读短信，一天接打上百个电话也是常事。因为太过劳累，他的肝脏和脊柱都出现了问题，常年吃药。
2002年，因为脊柱问题在厦门看病，医生误诊，下发病危通知，告诉他最多只有几个月时间。他谁也没告诉，回到佛学院处理后事，“我当时观察过自己的心，很平静，没有恐惧。这种状态让我很欣慰——学了那么多年的佛法还是有效果的。”作为一个出家人，死亡是他经常思考的问题，“那不过是一段旅途的结束，又一段旅程的开始。”后来发现是误诊，“也没觉得很高兴。” (完)
佛法不需要与时俱进 ——对话索达吉堪布
本刊记者 易立竞
我也曾经特别喜欢钱
人物周刊：佛学院现在越来越出名，旅游的、朝圣的……外来人员越来越多，这会带来什么影响？
索达吉堪布：本来佛学院是一个清净的圣地，但现在因为来的人特别多，整个环境比较嘈杂，特别是到假期的时候。人越来越多，可能会对佛学院低年级出家人的学习修行带来一些影响，也会导致很多修行人在修行方面受到影响。
人物周刊：想过办法改善这种状况吗？
索达吉堪布：想过，但这个改变很难。因为现在康定、甘孜几个机场的开通，还有317、318国道畅通之后，汉地很多对藏地有好奇心的人就更容易来了。可能这是一个趋势，要改变有一点困难。
人物周刊：有考虑过卖门票吗？
索达吉堪布：我们不愿意，寺院自古以来就没有卖门票的传统。卖门票好像商业化了，也有很多部门找我们谈过，我们说这种事绝对不可以。
人物周刊：你在钱的方面似乎特别谨慎。
索达吉堪布：只不过觉得金钱害了很多人，金钱的贪执包括对一些修行人、佛教徒，包括师徒之间的关系也有过伤害。所以我们在这方面谨慎些会好。
人物周刊：现在是个商业社会，无论做慈善，还是弘法，很多事情都会跟金钱发生联系，你身在其中，怎么面对这种情况？
索达吉堪布：不管是做慈善也好，还是做其他的事情，我会在能力范围内做事，会随缘，做不成心里也不会有什么痛苦。我始终认为，金钱只有在能帮助上一些人的时候才能体现它的真正价值。但没有的话，也会让人烦恼。佛教里提倡的就是不走极端，要中等，其实就是我们说的中庸。现在很多人要么一点积极性都没有，要么就是欲望太大了，贪得无厌。
人物周刊：金钱在某个时段对你产生过诱惑吗？
索达吉堪布：小的时候特别特别喜欢钱。一直想，如果有钱的话该多好。每天做梦都是有钱多好。尤其在读初中时，每次开学，同学都有钱就我没有。自己去外面砍木材、打工，就是想开学的时候有钱买件衣服。那个时候可以砍木材，有一次，我跟弟弟在一个山沟里砍了很多木材，结果一棵树砍倒后压断了电线，害怕供电局会找我们，晚上就又跑到另外一个山沟里去砍。两三天后发现没事，我们又回到原来的地方，把那些砍完的木头放到拖拉机里拉出去卖，赚了二十几块钱，特别高兴。当时确实条件很受限制，穿的吃的，各方面都非常非常艰苦，那时觉得有了钱就拥有了一切。
现在好像不管是谁，压力都很大，都好苦啊
人物周刊：使用互联网进行授课之后，你的事业和心态发生变化了吗？
索达吉堪布：在藏传佛教推广方面，比以前范围更大了。事情越来越多，因为我们涉及到的人越来越多。除非这件事情实在是做不下去了，一般情况下，只要开始的事情，我不会轻而易举地停下。这样一来，就不像以前那样空闲，现在越来越忙了。
我也会用网络收发邮件，查找资料，和人进行一些沟通，除此之外，网络对我个人的修行、心态和生活，没什么不好的影响。
人物周刊：你在网上一般关注什么信息？
索达吉堪布：我对政治、环保、天文地理、神秘事件，比如外星人之类的事感兴趣，有时候也关注一些当前的金融、社交，以及国际上发生的一些大事和案件……几乎囊括了所有，我们对世间人的心态、知识的了解还是很重要的。有时候也看报纸，但有些报纸内容不是很真实，所以也没兴趣。
人物周刊：这一切都是为弘法做准备吗？
索达吉堪布：也不全是为了弘法准备，因为自己也感兴趣。其实我对世间很多事情不了解，每次看了以后，也会学到一些新的知识。
人物周刊：一个出家人学很多世间知识的目的是什么呢？
索达吉堪布：如果出家人住在一个山洞里，或者是住在一个寂静的地方，那不学世间的任何知识也是可以的。但如果他想帮助世间人，就必须知道这些人的心态，所以向学校里的老师或学生学习是非常重要的。因为我们要掌握很多人的心态，每个时代人的心态都会有变化。80年代人的心态和21世纪人的心态完全不同。作为出家人应该做对众生有利的事情，如果不想做，那就可以住在一个与世隔绝的地方。
人物周刊：传统印象中，出家人是出世、隐居的状态，但现在却是入世的状态，为什么有这样的变化？
索达吉堪布：实际上，我觉得山上隐居的有两种人，一种是他自己确实没能力面对世间人和事；还有一种人确实超离世间，到山上隐居，到底是哪一种，要分别。人们以前认为出家人全是在山里，这是个别媒体的宣传而导致的印象。
出家人到红尘中来也有两种情况。一种是在山上、在寂静的地方没办法待下去，跟世间人一样，想融入他们的生活；还有一种，一个人待在山里，会失去帮助很多人的机会，因此他会一心一意地传播教义，或帮助有缘众生，这个与佛教的教义不相违背。因此我们不能认为佛教徒应该永远都在山里。
佛教徒的层次有很多，初学者为了环境的影响，比如刚开始有一些异教的书不要看，看了连自己的正见都不能确定。到一定的时候可以看，可以学习，也可以和外道在一起。佛陀跟刚出家的人说你不要接触这种人，因为刚开始他的心还是很弱的，没有成熟，到一定时候，不会受世间影响的时候，你可以到世间去渡化众生。所以这两个都是佛陀的教义，像父母对孩童的教育一样的。
人物周刊：出家后，你第一次从山上下来是1987年，那会儿感受到的物质世界和现在的世界，有什么区别？
索达吉堪布：现在城市修的高楼大厦越来越多，但人越来越忙碌。那个时候城市里面的人没有这么大的压力，但现在好像不管是谁，压力都很大，都好苦啊。所以，我下山后，希望能做一些力所能及的事，想改变这个世界。
人物周刊：想要这个世界变成什么样子？
索达吉堪布：想这个世界变得和善、快乐，变成很美丽的一个世界。
心灵鸡汤也有营养
人物周刊：你听过对出家人开微博的质疑声吗？
索达吉堪布：其实任何事都不能一概而论，《宝积经》中说：“有智者依方便得解脱，无智者依方便得束缚。”这段话很适合对使用网络的取舍问题。不管什么身份的人，只要是做对别人有利的事，方式并无一定之规。作为出家人，每个人的因缘也不相同，儒家说：“穷则独善其身，达则兼济天下。”这话应该可以引起他们的深思吧。
人物周刊：有人觉得，你微博上的内容貌似心灵鸡汤，你听过这种说法吗？
索达吉堪布：听过，本来我也想过，做一些研究性强一点、专业性强一点的开示，但我的微博是面向公众的，不能只考虑专业的佛法研究者，像五部大论这类甚深的佛教内容，可能不适合这些受众。微博是面对很多普通人的社交平台，现在的人比较适合“人天乘”(注：人天乘是佛陀接引众生的方法之一，即教导众生修习五戒十善，由此功德往生人道与天道二善道中，比较容易成就，对于接引懒惰怕苦求安逸的众生是一方便法)的问题，甚深的佛法问题，喜欢的人非常少。如果对大家有利的话，有人说是心灵鸡汤也没关系，我知道，这些内容在当前可能比较适合。
人物周刊：在你看来，心灵鸡汤的作用是什么？
索达吉堪布：众生能从中得到暂时的内心上的安慰吧，心灵鸡汤对喜欢甚深道理的人来说肯定是不够的，但对多数人来讲，是有帮助的。心灵鸡汤也有营养。
人物周刊：你出版的书都很畅销，想过原因吗？
索达吉堪布：我也不是很清楚。但我写的这些是针对性比较强的，比如我会关注现代人在一些关系中出现的问题，这些问题在传统文化当中也能找到答案，它的内容应该会对大家的生活起一点作用吧，如果不起作用，那它很快就会没有人看。
人物周刊：在你看来，现在的社会环境和佛教之间的冲突是什么？
索达吉堪布：比如我们提倡的不杀生，和社会的很多方面有冲突。佛教的要求是不要杀任何众生，但现在的所谓社会发展，很多人需要通过杀生来增加收入。这个比较难解决。
人物周刊：你觉得现在中国社会面临的最大问题是什么？
索达吉堪布：中国大多数人没有信仰。因为没有信仰，很多对社会有负面影响的问题不断出现，比如贪污等。
人物周刊：你怎么看现在社会充满戾气的一面？
索达吉堪布：不仅仅是现代，每一个时代都有这样的情况。如果我们对历史稍微了解的话，会发现，每个时代的人都会说，我们这个时代的人是如此的暴力、贪婪、充满戾气等等。每个时代都有不同的一些事情发生。
佛教的戒律也是一种管理制度
人物周刊：在有些非佛教徒的眼里，佛教的戒律非常严苛，让人产生畏惧感和距离感。
索达吉堪布：佛教的根本戒律是“杀盗淫妄”，这也符合世间对人们的要求。人生活在这个世界上，都要遵守一些戒律，中学生有中学生的戒律，大学生有大学生的戒律，企业也有企业的戒律，其实就是管理制度。佛教的戒律也是一种管理制度。
而且，不同层次的人会有不同的要求，就像三星级宾馆的管理方式和五星级宾馆的管理方式肯定不同。不仅仅是佛教，其他宗教也是一样，都有相应的戒律。
人物周刊：在你看来，藏传佛教比汉传佛教为更多人关注和接受的原因是什么？
索达吉堪布：一个是藏传佛教自己的特点，传承比较严谨，特别是对一些高级知识分子来讲，藏传佛教的逻辑性或者是它的理论性很强。藏传佛教的仪式也比较有特色，比如说灌顶之类。
人物周刊：但也有人诟病藏传佛教太过仪式化。
索达吉堪布：同一件事情在不同的人眼里会看到不同的样子。
人物周刊：你经常会举一些科学方面的例子，用以证明佛法不是迷信，甚至做过《生命科学与价值观》的主题演讲，在你看来，科学和佛法到底是什么关系？
索达吉堪布：我自己用了近二十年时间研究科学与佛法的关系，最后发现科学并不能真正地解释佛教的意义。现在好多人觉得佛教跟不上科学的脚步，实际上是科学跟不上佛教的脚步。这个道理呢，我在10年前举过一些例子，还跟一些科学家探讨过。
人物周刊：既然如此，为什么还要用科学来证明佛法？
索达吉堪布：因为现在很多人只相信科学，没有佛教的概念，如果我直接说佛法，他不承认，如果用科学家的语言来证明佛法呢，他就会觉得有力度。
人物周刊：可你刚才也说，科学并不能真正的解释佛教的意义。
索达吉堪布：对，佛教的部分内容，比如说空性的意义、光明呀等等，科学是无法解释的。大多数人还没有到那么高的境界，佛法的甚深部分，目前的科学还达不到这种深度。但科学的有些道理和佛法相通，佛法一般的道理还是可以用科学解释的。
人物周刊：现在佛教徒的人群结构相比以前有什么变化吗？
索达吉堪布：我发现，最近在网上报名上课的、皈依的，很多都是年轻人，而且很多都有专业知识，学历也比较高。上个世纪七八十年代的时候，汉地学佛的大多是老人，所以佛教是一个老年化的团体。现在不仅是年轻化，知识分子也非常多。还有很多演艺圈的人，包括一些文艺工作者，有相当多的名人，他们热衷于研究佛教，做慈善，这方面的情况越来越多。
人物周刊：感觉你很重视知识分子这个群体。
索达吉堪布：我是重视，即使他反对佛教，反对宗教，我也想听他们的道理，虽然我们感兴趣的点不一定相同。有些深层次的智慧，跟知识分子进行碰撞，可以发散出很多有意思的想法。
人物周刊：你会想要影响他们走近佛法吗？
索达吉堪布：原本就可以让他们来研究、了解，自己去修行也是可以的。但我一般是随缘的态度，并不会强迫，刻意。
找男女朋友都需要好好观察，何况找上师
人物周刊：我们偶尔会看到一些年轻的活佛穿着紫红色僧袍拉着女友的手逛街，这让一些人对藏传佛教的戒律产生了疑问，藏传佛教的出家人是否可以结婚有不同版本的说法。相应的戒律到底是什么呢？
索达吉堪布：首先，不管是藏传佛教还是汉传佛教，一个人只要出家了，就一定不允许结婚和有配偶。第二，藏传佛教的活佛并非都是出家人，在家活佛可以谈恋爱结婚。你们看到的这种，应该是在家活佛。而且，他们穿的紫红色衣服，虽然看起来跟袈裟比较像，但实际上不一样。出家人的五衣(注：袈裟的一种)，裙子上有福田格，也就是一些口袋状的缝制，不是出家人的裙子上没有福田格，这是最根本的区别。藏传佛教的出家戒律非常清净、完整，但也有个别不如法的人，这是在任何时代、任何团体中都会有的现象。
人物周刊：现在汉地确实有好多活佛，很多人不知道怎么去分辨真假。
索达吉堪布：如今，有些别有用心的人，打着“某某佛菩萨转世”、“秘传佛教大法”的旗号，以达到谋取私利的目的。而个别佛教徒在寻找上师时，也不经过长期观察，饥不择食地就盲目依止。我经常对他们说，比如你们在世间找一个男女朋友，或者是找一个合作伙伴，也要知道这个人的背景、家庭状况，进行一些观察。但现在很多汉地的佛教徒根本不去花时间了解，只是看一个简单的广告，听说有个活佛来传法，好吧，就去皈依他。最后造成的不良后果，双方都有不可推卸的责任，而这并不是藏传佛教的过失。
人物周刊：据说北京某地集中居住了很多活佛，你怎么看这种现象？
索达吉堪布：来到汉地的活佛，大多数是非常好的，他们有慈悲心、能力、知识，引导众生走向解脱，但是，任何事情都无法避免个别现象。当时印度佛教来到藏地的时候，刚开始也有一些混乱的现象。以前藏传佛教和汉传佛教关系不是很密切，现在藏传佛教来到汉地，中间也会有很多问题出现，但我觉得并不是外面所传的那么严重。极少数人也不能代表所有的活佛、上师和仁波切，当然，我们希望大家对不好的现象进行抵制。
人物周刊：为什么现在会有这么多的假活佛，和藏传佛教的活佛转世制度有关吗？
索达吉堪布：藏传佛教的活佛转世制度没有问题。但是呢，这个制度被很多人利用了。
人物周刊：在你看来，佛法需要与时俱进吗？
索达吉堪布：佛法不需要与时俱进，它可以跟得上时代，但是我们的管理方法和弘扬佛法的一些方式，确实需要与时俱进。
成功两个字已经被说烂了
人物周刊：作为藏族人，在你看来，这个民族的优劣势是什么？
索达吉堪布：优势是非常吃苦耐劳，顽强勇敢，这个民族的本性具有天生的慈悲心，可能跟从小生于佛教家庭也有关系。我前段时间在学校问汉族的支教老师，这些孩子给他们印象最深的是什么。他们说，这些孩子有感恩心。以前在汉地也教过书，教完以后，学生也就没什么联系了。在这里，即使毕业了，有些学生也会过来找他们，感谢他们。
劣势是，除了一些出家人外，大多是文盲。我的父母、弟弟、3个妹妹都没有读过书，不认识字。我们现在一直在呼吁，在学会书写藏语的基础上，要懂汉语、英语。这种呼吁也符合国家的政策，比如每一个民族有学习和记录自己语言文字的义务和责任，同时也要学习一些国际化的文字。
人物周刊：汉地的一些人在物质水平达到一定程度后，开始寻求信仰，你怎么看这个现状？
索达吉堪布：物质水平达到一定程度后，寻求信仰的人也未必全是真心。比如贪官啊、有些干了坏事的人是为了保护自己，功利性的寻求信仰，所以呢，有些信仰不一定很正确。藏地的人从小就生活在有信仰的环境中，信仰为他们的人生带来快乐和满足。不过现在藏族年轻人，越来越缺少信仰，贪欲也越来越强烈，对文化知识方面也不是很追求。我特别担忧这些年轻人。
人物周刊：现在，国人对成功的追求比较极致，我想知道，藏地的孩子成长过程中，“成功”这个词出现的频率高吗？
索达吉堪布：很长时间以来，我对孩子们比较关心，虽然我自己是出家人，没有孩子，但我接触的孩子可能比一般的在家人还多，因为自己这几年建了几所学校。在藏地，孩子心里基本上没有“成功”这个字眼。
藏地人非常重视家庭教育，很小的时候，父母就经常告诉我们，在生活中一定要有一个远大的理想，但如果没有实现，也不必痛苦，因为世间的一切并不是你心想就能事成的。也就是佛法中所说的，无常。从小对这些理念有了解的话，长大后就能少些痛苦。
现在全球七十多亿人，完全没有宗教信仰的只有10%左右。作为孩子，对因果的信仰很重要。没有任何信仰的人，人生是没有着落、没有方向、没有归宿的，不知道人为什么要活在这个世界上，没有生活的底线，没有生活的规则，是非常可怕、危险的。这些也属于道德教育。现在我们的教育完全是颠倒的，所有的精力都放在追求知识上面，这些知识学得再多，也不能让你对社会对家庭多些理解。
以前在汉地，成功这两个字也不像现在出现的频率这么高，成功学还不是很突出，现在通过媒体、个别企业的宣传，这两个字经常被放在嘴边，甚至说烂了。
人物周刊：什么样的词汇在藏地孩子的成长过程中出现的频率最高？
索达吉堪布：慈悲。藏族人衡量一个人，慈悲和内心善良是非常重要的标准。包括找结婚对象，对方有房有车不是最重要的，一定要善良；找商业上的合作伙伴也是如此，先要看这个人的人品，再谈合作。
死亡就是下一个旅程的开始
人物周刊：我想知道，在藏地，60岁以上人的心理状态怎么样？你观察过汉地60岁以上人的状态吗？
索达吉堪布：在藏地，60岁以上的人还是对生活充满希望的。我发现汉地的人到了六十多岁就觉得自己的人生已经到了边缘了，我跟很多人聊天，他们都说自己老了，都抱着等待终老的心态。我母亲今年83岁，前几天我们聊天的时候，她说，“我现在算已经老了吧，但是好像也很开心。”
有一次有人问我叔叔，“你多少岁了？”他说，“年龄不是很高，80岁，只不过身体现在有点沉重了。”这种思维上的不同，应该说还是信仰导致的差异。藏地的人，觉得死亡也就是到另一个地方去，就好像我们这一程的旅途已经结束了，他在等待着下一世的到来。这辈子好好修行，多做些善事，下一世也不会很差的。当然，造业多的人是比较害怕的。
没有信仰的人，会觉得这一辈子结束后就什么都没有了，想到这些，他会特别灰心，甚至恐惧，因为没有归属感，他们不敢面对死亡。
人物周刊：你去过汉地的老人院吗？
索达吉堪布：去过，汉地现在很多独生子女，孩子不给他们打电话、不理他们，他们有特别多的愿望和伤感不知道对谁哭诉，问他家里有什么人时，他们的语言里充满怨气，给人的感觉，好像就在那等待终老了。
人物周刊：你跟母亲之间经常有沟通吗？
索达吉堪布：因为我特别忙，每个礼拜都会去看她一下，跟她呆个几分钟，有时候时间多，就稍微聊一下以前的事情啊，现在的一些状况。看她一眼，对她就是种安慰，她的心态跟我们完全不同，她是随时随地惦记着她的所有的子女。她会担心我会不会生病啊，我出去以后会不会翻车……我们藏语里有句话说：母亲的心像水一样，儿子的心像石头一样。
不一定非要谈个失败的恋爱，才知道人世间的苦
人物周刊：你每天要做非常多的事情，貌似有种急迫感，这是年龄带给你的吗？
索达吉堪布：我今年52岁了，人到了50岁以后，好像夕阳一样，活在这个世界上不会长的，我经常想就算我再活18年，也已经70岁了，看看周围，很多70岁的人基本都做不了什么事情了。
人物周刊：你不只关注教育，还有医疗、养老、环保……一个出家人这么关注社会问题，不耽误修行吗？
索达吉堪布：刚开始我也有这样的担心。因为做慈善不像我们修行，是一个人的事，做慈善要借助很多社会上的人，不是一个人的力量能达到的。但后来想，做慈善也是布施，这也是一种修行。
人物周刊：你师范学校没毕业就出家了，世间人的很多事情并没有经历过。有人说，修行人应该对世间的苦乐多些体验，而不只是理论上了解，才能更好地利益众生。
索达吉堪布：我觉得不一定所有人都需要这样吧。藏传佛教中有些大德没有经历过世间的苦乐，但是他修行非常好，发心纯净。不一定非要谈个失败的恋爱，才知道人世间的苦，不同的人有不同的方法吧。
人物周刊：你出家近三十年，最初的目标是什么？后来的变化是什么？
索达吉堪布：最初的话，我就想在山里面成为一个非常有成就的修行者。现在呢，我的目标是在有生之年，把所学的知识跟更多人分享，当我离开这个世间以后，也还有个别人因佛法而受益。
同性恋和异性恋都是执着
人物周刊：你关注过同性恋群体吗？
索达吉堪布：没有特别关注过，但我也知道，社会中有这样的群体。佛陀早已说过，因为众生的业力不同，有些人对异性起贪心，有些人对非异性生贪心。都是执着。
人物周刊：现在是信息社会，人们整天陷入到各种信息里。有人说，现代人想要修行、获得解脱更难了。
索达吉堪布：的确是这样。现在很多人求的都是升官发财，包括一些佛教徒。真正想从佛教中获得解脱、发自内心追求的人并不是很多，但这是一个社会现象，没办法。我们传输佛法的时候，如果讲一些比较高点的境界、大乘佛教的思想的时候，很多人都听不进去，甚至根本听不懂。讲一些世间人的故事啊、概念啊，大家都特别乐于接受，所以佛教也有不同层次的弘扬佛法。可能大多数人适合的是这一世的心灵慰藉，跟来世的解脱没有很大的关系。但暂时来讲，它也成为今世的一个妙用，适合现在大多数人。
人物周刊：你说这话的时候，感觉有点无奈。
索达吉堪布：现在时代已经变成这样，再怎么样，也是无可奈何。
人物周刊：你现在有烦恼吗？
索达吉堪布：贪嗔痴、傲慢、嫉妒都有，只不过不严重。我们的习气没有断之前，所有的这些烦恼都有。
人物周刊：这个世界上多数地区都有宗教信仰，但这个世界上还是有战争、污染……各种各样的问题，宗教到底解决了什么？
索达吉堪布：宗教也并不是解决战争、解决污染的。
人物周刊：它不应该是让世界变得更美好吗？
索达吉堪布：它是让内心世界变得更美好的。
人物周刊：内心世界变美好了，外部世界不应该也随之美好吗？
索达吉堪布：实际上如果没有宗教的话，现在的战争和污染可能更严重。
人物周刊：什么样的人最需要佛法？
索达吉堪布：我觉得堕入恶趣的或苦不堪言的人很需要佛法，佛法可以拯救他们。
人物周刊：信仰到底是什么？
索达吉堪布：严格说，没有信仰也是一种“信仰”。有些人追求金钱，这就是他的信仰。信仰不是有或没有，关键是对或不对。 (完)
宗舜法师：号无尽灯楼主人，佛教禅宗曹洞宗第49代传人，中国佛学院教授
佛教走进新时代
记者刘珏欣
似乎短短几年间，伴着新的传播技术和人们对心灵层面的更多关注，有着两千五百多年历史的古老佛教在中国焕发了青春般的光彩。
佛教书籍屡屡登上畅销书排行榜。法师们纷纷在网络上用生动的现代语言传法。明星信佛渐成风气。千年古刹中有着现代的数字化生活。人们发现许多法师是国内一流大学毕业的各科博士、硕士……
在与现代社会融合的同时，佛教也与现代社会频频摩擦：名寺古刹常常成为商业利益集团盯住的肥肉，寺院、僧侣的商业化尝试或现代化发展常会引来质疑……
本刊记者找到中国佛学院教授宗舜法师，请他聊一聊佛教与现代社会。
小资型学佛和商人型学佛
人物周刊：最近几年，很多佛教的书都成了畅销书，给人一种出家人纷纷下山的感觉。早些年还是爷爷奶奶辈的人信佛比较多，现在很多年轻人都开始亲近佛教。这种现象你记得大概从什么时候开始出现的？
宗舜：大概从最近六七年开始，学佛成了一个时髦的事情。大家想追求一种比较高端雅致的生活，希望能够在生活中找到一些让生命得到放松的东西。这种基本上是把学佛当作生活的点缀品，相当于饭后甜点。或者像喝酒吃肉太多了以后，拿这个学佛来解解腻、消消食。学佛的很多是这样的情况，我把它称为小资型学佛。
还有一种是商人型学佛。他是和佛做生意，求财、求名、求平安，他们去庙里供养菩萨，其实是贿赂菩萨，以交换获得利益。
人物周刊：你怎么看待这两种信佛？
宗舜：求佛并不是一件坏事，只是我们从成佛这个导向上来说不提倡。肯求佛都是好事，但不追求慈悲与智慧增长肯定是不够的，佛教希望大家能够更好。
人物周刊：现在佛教的很多道理被稀释得淡淡的，有点像心灵鸡汤那样传播。你怎么看？
宗舜：为什么出现心灵鸡汤？我们过去为了写作文，就读各种名人名言的书。喜欢读这些其实是大家的一个共性，因为大家都希望在这些哲人、智者的引领之下得到进步，这代表大家对高尚思想与情怀的仰慕、渴望和认同。
这种传播，就算再没文化吧，表达的也是希望变得有文化一点。没读过书，也是希望通过这样，多读一些书。有这样一个心态，总归是好的。
但我不喜欢那种抄来抄去的，把所有版面都占据了，很头疼，那是一种干扰。我们更多是想获得一些朋友们的消息，或者一些有效资讯，我要看的不是这个。你说你要是读一下，做一些提炼概括，传递给我，可能我也会感谢你，因为我花很少时间能读到精华。现在可能看都没看，扫一眼题目，就把它转过去了。每个人都在干这件事情的时候，就是对大家时间的浪费。
生死问题与生意问题
人物周刊：现在一些正规的甚至有名的寺院也给人一种过分商业化的感觉，比如鼓励烧高香，甚至鼓励算命，各种方法让你出钱。很多真正想学佛的人，不知道如何分辨寺庙的好坏。你怎么看呢？
宗舜：首先正规的寺院，只要不被一些商业利益集团绑架的话，都不会让你去烧高香，都不会让你去算命，因为这跟我们佛陀的教义是相违背的。这种情况多半是什么部门承包的寺院，甚至是一些垄断式的做法，纯粹是为了赚钱的。这个不能把它当成是我们佛教的问题，也不是寺庙的问题。这是佛教被人家利用了，借佛教的外壳而已。
然后说到所谓商业，究竟要不要商业，或者商业化应该到什么程度，这个事情不仅是佛教界，全社会得要有一个认真的考量。印度的佛教以乞食为主，而且印度人都习惯供养出家人，不光是佛教的出家人，其他宗教的出家人他们都供养的。但是中国人并不习惯供养出家人，因为大家会觉得你们佛教出家人是不劳而食。
其实中国早就有寺院的经济建设，敦煌文献的发现，让大家直观地看到当时寺院经济的真实情况。上世纪50年代，法国学者谢和耐出版了《五至十世纪中国社会佛教经济概况》，从土地和附庸、工业作坊、经商和借贷等多方面对于寺院经济进行了阐述。他甚至认为“在把新的借贷作法(继承自印度)传入中国时，在世俗界得以推广，佛教对于中国唐代贸易越来越快的发展，肯定并非毫不相干。我们可以承认，如果中国经济的一般形式在5-10世纪发生了深刻变化，其中的部分原因也应归于佛教。”段文杰教授则认为：从敦煌寺户分工名目之多，已可看出，一个大寺院就是一个独立于官府之外，享有种种特权的地主庄园。
寺庙也经营实业，虚云老和尚在福州鼓山涌泉寺革旧立新的时候，允许把山林承包给僧人打理。在他亲自与涌泉寺常住僧人共同议定的《鼓山涌泉寺重订安单规则》中规定：“议本山森林，亟待培植。加以时世迁变，崇尚实业，若有劳资并出，发心承办者，见利后得与常住平分所得。”新中国建国后，僧尼为了自养，寺庙开办了很多厂，如僧服厂、被服厂、毛巾厂、袜子厂等等。佛教的流通处也是经济收入的一个来源。
大家老认为所有和尚的生活是青灯古佛、深山老林，其实根本不是这样的。寺庙从事商业已经有一千多年的悠久传统，一直都是做得很好的。佛教寺院经济研究是学术界很热门的一个课题，相关研究成果非常多，只是学者有兴趣，其他人缺乏了解和关注。
人物周刊：我参加过寺庙公开举办的学佛夏令营，几百号年轻人过去，天天听课学习，吃住什么都免费，还送书、送衣服。当时很感慨，这得花多少钱啊。
宗舜：对，在大家的观念里，庙里什么都免费。如果来的人不掏钱，总要有人掏钱吧，那谁来掏钱呢？有居士供养固然好，要是万一没有居士供养怎么办？合法获取财富不是一件丢人的事情。现代的商业社会里面，佛教也需要有一些相应的调整，否则饭都没得吃了。
人物周刊：寺庙不算事业单位？那算什么性质？
宗舜：不算，寺庙是宗教法人，相当于一个社会团体，一个自负盈亏、自己养活自己的团体。寺院没有行政拨款，国家没有支持我们钱。我们也没有纳入社保。
人物周刊：没纳入社保，那你们养老怎么办？
宗舜：现在就靠寺庙。如果寺庙有收入，还能够养着那些有贡献的老和尚，如果没有收入，那就很可怕，你很可能没有人管，老了病了怎么办都不知道。
常有人跟我反映，有些年纪大的出家人，一辈子都勤于苦修，没什么名气，没什么社会影响，也没什么徒弟，晚景都有点凄凉。现在有的寺庙明确规定只要四十多岁以下的。听着叫人有种被人抛弃的感觉。
我们期待能建立完善的保障机制， 现在已经有几个经济发达的寺院在试点进行养老保险和医疗保险。佛教界也在大力呼吁。佛教被纳入整个社会保障体系之中应该是可以期待的。出家人如果连基本保障都没有，岂不是二等公民？
人物周刊：感觉挺可怕挺没安全感的。
宗舜：目前还不知道将来怎么发展。那我们要学会自强啊。这不是一个单纯的要不要商业化的问题，它是在新形势下佛教努力探索各方面路子。比如说我们以前讲山林佛教，就是寺院在深山老林里。讲都市佛教，寺院在红尘闹市的都市里。我们现在探索社区佛教。像北京这样的大城市，你去一次寺庙，可能要花上一天的时间，大家会觉得困难，一年难得去几次。如果在社区，你的邻里就有佛堂精舍，有可以礼佛修行闻法的地方，不是也很好吗？像在朝阳区将台路的赵州茶馆，是净慧长老创办的社区道场，虽然叫茶馆，但讲经、坐禅、抄经等佛教活动开展得非常丰富多采。我在那里常年讲经，有很多连续跟我听讲三年以上的居士。他们就非常喜欢赵州茶馆这个社区道场。所以社区的佛教，将来是不是一个发展的方向呢？社区的佛教很难有像寺院那样的庄严肃穆感，让人去掏香火钱，或者其他捐献。这种社区佛教要是不自养的话，怎么办呢？我们得通过我们自己的知识才能，我们的文化创意，整合一些资源和优势，既兼顾弘法，同时还能自养。这是我们在做的一个探索，成不成功不重要了，只要有人做，有探索，它就是好的。
我们很多信众都是做生意的，他们就老问修行佛法到底有什么好处。我就说，如果佛法能够解决生死问题，它一定也能解决生意问题。生死是件大事，生意是件小事。
佛陀不增不减，从无美好时代
人物周刊：有很多人会以佛法的名义去欺骗，这会对整个佛教带来伤害。这种事情怎么办？
宗舜：说句实话，佛陀是不增不减的。有人误会佛、骂佛，对于佛来说，并不会减损他的功德。有一千、一万、一亿人来赞美佛，也不会增加佛的功德。对于佛来说无所谓。佛教的正能量足够大，即使出现不好的影响，不过是沧海一粟，小小的蚂蚁撼大树而已，根本不用担心。
有什么好担心的呢？任何时代都会这样啊。你看孔子感慨他的时代礼崩乐坏，然后后人追求孔圣人生活的时代。但孔圣人生活的时代并不好，连孔子自己都说，久矣吾不复梦见周公。佛陀时代很美好吗？佛陀的堂弟提婆达多要篡夺他的僧团领导权，处心积虑害佛杀佛。佛陀的弟子六群比丘处处跟僧团对着干。还有出家的比丘尼，故意诽谤佛，说怀了他的孩子。
我们过去什么时候是美好的时代呢？按照佛教教义，在娑婆世界就没有一个美好的时代。我们想要回到什么美好的时代去，这是一个错误的想法，这就是五浊恶世——劫浊、见浊、众生浊、烦恼浊、命浊，就是这个世界的真相。我们从来没有生活在一个美好的时代里面，人心或者真的不古，可我们究竟什么时候“古”过呢？各个时代呈现出各种不美好，这个时代偏这个特色，那个时代偏那个特色，这就是佛教里说的“娑婆世界”，也叫“堪忍世界”，这里的众生特别能忍，再苦再痛也有能力忍受。每个时代都不会是最特殊的时候。惟一特殊的是，这个时代，你我恰巧都在。
人物周刊：现在老提到一个说法，说现在是一个末法时代，看来你不太同意？
宗舜：我不完全同意。我们讲末法的时候，往往容易陷入一种悲观情绪，觉得末法时代乱象丛生。一写佛教文章，开篇就喜欢来这个，显得有历史感，厚重。
从佛教角度说，没有佛法的正末，只有人心的正末。正法时代同样有很多末法的事情，末法时代同样有很多正能量的事情。《法华经》里面的常不轻菩萨，向他遇到的每一个人顶礼，说我不敢轻视你们，因为你们终将成佛。这说明什么呢？看你看问题的角度和立场在哪里。
人物周刊：还有一个常提的说法，说魔的弟子会穿上佛衣，冒充佛的弟子。现在也出现过一些以佛教的名义哗众取宠的事情，大家会评论这就是魔穿佛衣，你怎么看这个问题？
宗舜：如果站在《法华经》的角度来说，真正圆满的大乘，是无所不包、无所不容的。《法华经》中，佛专门为提婆达多这样堕地狱的恶魔授记，说他将来也将成佛，叫天王如来。你看魔穿佛衣，哪怕假装，他做的是还是佛事，这给你种的是一个成佛的种子。他打扮成和尚，起码他认为和尚的形象要比恶魔的形象好，同时他也间接肯定了恶魔不被认可。这也是变相在帮我们弘法呀。他做了一个恶的榜样，让你了解到正是什么。他让你增长了智慧，你都能看破他是魔，在哗众取宠，这不是获得了辨别是非的能力吗!
人物周刊：感觉在现代社会里，法师们扮演的角色经常像心理医生。
宗舜：对，这个是新时代对法师们的要求。法师们真的不容易，他们要个人修行，要学习艰难的佛典，那些书很难懂的。同时他要接待信众，听他们的各种倾诉乃至哭诉。出家人也是人，接受多了负面情绪，如果不能够及时化解，也会出现心理问题的。
大家不理解，说你们应该更超脱一点呀。那你就不要到法师这边一天到晚诉苦呀。还有的把法师当作一种闲聊的消遣，古人总结得好：“吃得酒肉饱，来寻僧谈禅。”谈完了我心中的烦恼烟消云散，酒肉也消化了，我该走了，哥们拜拜。不仅好茶、好吃、好喝的管够，最后还在你这顺一堆书回去了。这样的人也很多。
人物周刊：那怎么应对这种人？
宗舜：不是说这样的人多不好。当我们有足够的时间，跟他谈谈，聊聊天喝喝茶，这样的也没关系，不需要功利。现在是出家人被赋予的责任太多，我们的权益跟义务是不搭配的。如果没有一个自己对佛法的信仰，坚定不移的信仰，基本上在这条路上很难走下去。
大家关注的永远是话题，尤其是负面话题。为什么老是纠结那些不够完美？出家人也是人，这就决定了人性的弱点是相通的。认为出家人就不该有任何弱点，是对出家人的过高要求。
从佛教唯识学观点来看，外在的境界都是内心的幻化，看世界其实也是看自心。如果你老觉得这个东西那个东西很不好的时候，你可能就该想想，为什么在我的眼里就没有发现好的呢？如果你的心只能跟这些不好的东西相呼应，那就得去反省、警惕了。
(实习记者王子诚对本文亦有贡献)
http://weixin.100md.com
返回 思想潮 返回首页 返回百拇医药