蔡英文、杨儒宾、何乏笔对话：在台湾谈中华文化问题
2014/6/26 思想潮
编者按：2013年10月19日台湾中正大学中文系赖锡三教授、台湾国立清华大学中文系杨儒宾教授、中央研究院中国文哲研究所研究员何乏笔(Fabian Heubel)教授及台湾民进党主席蔡英文于鹿港镇公所主辨的“鹿耕论坛”进行了一场题为“在台湾谈中华文化问题”的对谈。发表在联经《思想》25期，转载仅作观点交流使用。
赖锡三：
鹿港的乡亲们：大家好。今天中部的天气相当舒服，蔡主席、杨教授、何教授从北部下来，一定感受到中部秋高气爽的好气氛。
今天是一个特别的盛会，而且讨论的议题也特别敏感。首先，感谢鹿耕讲堂举办一系列的公民讲座，并促成今日的历史盛会。鹿港镇史馆这个地方性讲堂，承办一系列多元性、高品质的文化讲座，并在这一奇妙时刻，促成一场具有关键性、迫切性的对谈──“在台湾谈中华文化问题”这个争议性的课题。我敬佩鹿耕讲堂的眼光、见识。身为台湾公民，鹿港人似乎特别敏锐地注意到，对当前台湾政治与文化处境的十字路口，该何去何从的命运与责任。
“在台湾谈中华文化问题”，这一个难题要如何谈？又为何选择在这个时间点来谈？除了偶然的因素之外，或许这里还有台湾历史的理性发展之必然性在其中。大家想想，如果倒回国民党“中华文化复兴运动”的年代，那么这个问题没有对谈的必要，因为标准答案只有一个：台湾直接等于中华文化，其中没有任何反思、批判的多元思考空隙。又如果时间点回到一二十年来民进党为重建“台湾主体性”而高举“爱台湾”的激情年代，那么这个问题恐怕也没有太多对话的空间，因为：台湾主体性和中华文化之间几乎是必须加以分离拆散的孪生双胞怪胎，而切割中华文化似乎是台湾重新生长的必要手术。如果说，国民党的“中华文化复兴运动”是彻头彻尾的意识型态，那么先前民进党式的“台湾本土文化之爱”，恐怕也不能说没有掉入另一种意识型态的危机。如果说，当年国民党对中华文化别有用心的全盘继承与置入行销，完全缺乏批判性的反思；那么之前民进党对中华文化别有用心的彻底扬弃与全盘抵制，是否也在批判国民党大中华意识型态的同时，掉入另一种二元对立的竞争逻辑，而还未来得及进行批判的再批判、反思的再反思？例如庄万寿教授对中华文化的大一统与国族图腾的批判，有他真诚的关怀和道理在，但是将中华文化完全等同于只有专制与威权，这就过于单一和简化。中华文化在政治思想和政治统治方面，尽管充斥着大一统的集权元素，但是中华文化本身也还是多元而复杂的，它同时也还有其它批判威权、强调自由的异议资源。
经过了国民党“中华文化复兴运动”，走过了民进党“与台湾文化主体性的热恋”，这双重火红的焦虑年代，历史的理性是否可能带来新的契机，以冷静的眼光、真诚的勇气，重新面对台湾与中华文化的“连续与断裂”之恩怨情仇？
几年前，蔡英文女士在接受南方朔访谈时，一再强调台湾需要“新思想运动”。她不讳言民进党似乎失去了引导台湾思想运动的活力，正在逐渐官僚化之中。显然，她有一种前瞻性眼光，替台湾身陷十字路口的徘徊处境，感到焦虑并勇于期待。台湾虽在特殊的地理、历史情境下，形成它多元性、跨文化的思想活力。但是难以否认的是，正如何乏笔教授一再指出的，台湾多元文化的丰富可贵之事实，绝不能回避汉字文化在台湾人的生活文化中，乃是最为切身、最能触动意识与潜意识情感的源头，虽然它同时包含了创伤的记忆与创造的可能。何教授一再强调，台湾的文化创伤不能停在回避面对、无辜受伤或者仇恨怨怼，自怜又自大的矛盾。文化人格如同一般人格那样，需要将创伤转化为创造性，而文化的再创造也不可能只搁浅在“外部的现代化”。每一个具有历史性的文化都必须批判性地进行它的内部现代化。而台湾的特殊处境，从他看来，正好比中国大陆更具有：冷静、间距、批判与重估汉字文化的世界性价值、跨文化潜力的好机会。台湾与中华文化的恩怨情仇，杨教授曾透过日治时代、台湾光复、国民党治理、二二八事件、戒严年代到党外运动、民进党的台湾意识，等等一系列历史进程的重新描述，恢宏而动人地分析出台湾与中华文化极为复杂而曲折的辩证关系：台湾主体性的国家意识从朦胧到清晰，台湾与中华文化的关系从生活默认、热切拥抱，到随后的失落，并反转成仇。但如果能以宏观的历史长流和深刻的文化交织来看待，1949这一象征年代，不能只从政治来解读；它同时还带来了庞大的文化资产，并促成今天台湾文化在东亚区域、全球华人中间成为文化标竿。换言之，多元性地重估1949年，就如同重估中华文化和台湾的多元性关系那样，都具有未来的意义。对全世界正在兴起的汉字文化之价值重估运动，也可以提供一种特别有质感的典范意义。
蔡主席所期待的台湾思想新运动我很认同，也一样期待。但此时此刻，思想运动若想避免流于在“意见纷乱”这一端与“思想一统”那一端之间摆荡的二元危机，那么恐怕需要先有一番思想厘清的工作。也就是，创伤必需面对，断裂需要重缝。今天三位教授都不是一般的国族主义者、也不是文化本质主义者；相反地，他们都是东西南北人，经常世界走透透，游走于东西跨文化之间，深具当代眼光，也关怀台湾与中国大陆、台湾与东亚，甚至台湾与世界文化的未来关系。我很期待三人的对话，能为这一关键时机，带来关键性的思想澄清，并走向未来性的思想运动。我先请杨教授发表看法，再请蔡主席和何教授发表您们的高见。
杨儒宾：
主持人以及各位嘉宾：这是一个非常难得的机会，我做过很多次公开演讲，但很少碰到这样的场合。当然有例外，但那种场合应该是在解严前后。我当时怀着一种知识分子对土地与人民的亏欠感，甚至罪恶感，会到一些党外运动的场合去助讲。但每一次助讲，那位候选人就落选，效果真是不佳。那时候比较好助讲，但前提是一定要讲台语，不可能讲国语或北京话，我的台语一塌糊涂，一讲就糟糕。而且内容一定要极简单，记得那时候的讲词，就是“台湾若要好，国民党就要让他倒，国民党若倒，台湾才会好”(台语发音)，这种语言，要朗朗上口，造成一个音律，达成冲击的效果。不过，时代毕竟不一样了，蔡主席的年代应该跟我们差不多，从戒严时代走过来也三十年了。不管是台湾的内部或台湾的外部，都产生很大的变化，在这种时候，如果还是使用三十年前的思考方式以及策略，对台湾不见得有好处，今天真的非常感谢林俊臣及鹿港的文史朋友，给我们安排这样一个机会，来开拓新的视野与思路。
在今天这种场合，一看这个题目，我心里就担心。讲“中华文化在台湾”，或是“在台湾谈中华文化”，这样的题目百分之百是票房毒药，因为几十年来只要谈到“中华文化”这个词语，具有草根意识的朋友马上会浮起一种固定的联想。现在没有选举，所以反感还不是那么大，如果在选举期间，在我们那个年代，你讲中华文化这个词语，尤其是用北京话讲，一定完蛋!“中华文化”一词沦落如斯，我觉得是一个很不幸的发展。我自己做过一点台湾文化史的研究，也编了几本相关议题的书，虽然不专业，但我想应该可以很公平而且很客观的来讲，在1945到1949之间，也就是在台湾光复的时候，“中华文化”这个词语就出现了，而且基本上都是正面的。包括像林茂生这位二二八事件最重要的象征人物，或像廖文毅这位早期台独运动极重要的旗手，他们当时都是强烈的大中华民族主义者，他们当时的文章中充满了一种难以掩抑的寻根、返乡之情绪。当时台籍人物狂热的光复情节到底健不健康，这是另一回事，但一种深层而难以言说的“中国”因素藏在他们的灵魂深处，稍微阅读过此时期资料的人应该都可以看得到。
我们如再往前追溯，追溯到日治时期，当时的台人虽然不用“中华文化”一词，但无其名而有其实。从我所接触到的那些文献看来，我不能不认为“汉文化”是抵抗日本殖民最重要的精神武器，我可以找到相当多的文献支持我的观察。虽然在这个期间里面也有少数人受到五四时期的影响，对所谓的传统文化采取批判的态度(比如说张我军)，可是大体上说来，“汉文化”在五十一年的日本统治时间，基本上是扮演着一种抵抗的角色。
那么，在今天“中华文化”之所以会演变成“台湾文化”的对立面，我想毫无问题，是这几十年来政治所产生的结果。当国民党垄断了对“中华文化”解释权的时候，相对抵抗的“台湾文化”就会成为它的对立面。就像当中国共产党垄断对“中国人”这个词的解释权的时候，“中国人”这个词语在台湾也不会受到欢迎。永远不会有这个机会的!也就是说，当政治无缘无故，或有缘有故地造成了二元对立的时候，所有的肯定都会招来否定，一定会出现对立面的结果。
不过，我想蔡英文女士说的是对的，文化的问题到最后还是要回归到文化的问题里面来讨论。台湾已经经历过这么长的冲突斗争，很多激情早该过去了。在现在这个时候，我们应该去想一想，假如我们不是从政治的观点来看，而是从台湾的创造性的观点来看的话，以汉语—汉字—汉文化为中心的这样一种思考，到底对台湾有没有什么样的正面意义？对我来说，答案当然是非常清楚的。首先，我们不能不问：所有的政治说到底，为什么要存在？或者说：为了什么而存在？为什么我们需要民主政治？从我们那个世代走过来的人，要我们再回复到戒严时期，回到一党专政，不管那个时代多单纯，多美好，已经是不可能的，而且也是不能接受的事情，那个时代已经过去了。坚持民主，深化民主内涵，我觉得这是现在任何一位台湾人都该许下的基本承诺。在这种前提下，我们接着应该好好反省一下：我们为什么需要民主政治？政治本身不是独立的目的，政治本身到最后还是要为了文化的创造，为了一个更大的创造的可能性而准备。我们为什么要民主政治？就是以前的政治很烂嘛，它阻碍了我们精神的提升，限制了文化的发展。报纸不能办，结社也不能结，我在台大办了一个读书会，教官说不能搞读书会，你可以读书，你可以找几个人集合起来默默的读，就是不能搞读书会。以前就是这种年代，那种年代已经过去了，我们已经不可能再接受了。民主政治也许不怎么伟大，但它至少将人民该有的空间还给人民，它不会给我们硬加框框，讲到底来，民主政治还是为了文化的创造。但你想一想，在台湾讲文化的创造，怎么可能脱离我们的汉字系统，汉语的系统，汉文化的系统？汉文化这种文化本身仍在发展，有一种创造性，有一种动能，这是事实嘛!就像汉语这种语言在日治时期，就成了一种反抗的武器，但也可以成为一种可以沟通日台，或当时台海两岸的创造性工具。
又譬如在我们鹿港，有多少的诗人是透过“汉文化”来保持民族的一种认同感。绿色的诗人很多都是鹿港人啊，洪弃生就是位典型人物。以前鹿港的陈怀澄镇长他们家族也是，鹿港的诗社多发达啊!为什么这在以前可以变成一种创造的来源，到了当代却不行呢？我觉得没有任何的道理。而且，再怎么说，无论你怎么看待这个“汉文化”，也不管你喜不喜欢它，它终究是人类少数几个伟大的文化系统之一，而且是连续性的，我想汉文化的悠久与广博是没有问题的。台湾比起其他的华人地区，比如说香港、中国大陆或者是新加坡，我觉得台湾还有一个很大的好处，就是台湾的这种汉字、汉文、汉文化，虽然极古老，但又极现代；虽然很连续，但也很异质，它所保留的整个近代史的历史积淀特别丰富。从郑成功1661年到了台湾，明郑的历史就是跟荷兰人对话的历史，就是跟日本对话的历史。后来到了日治时期，由于日本文化保留的跟东洋与西洋的对话之成分很复杂，这种边缘位置的帝国因素溶入了边缘位置的岛屿，异质而又相容的那些经验就累积在我们的汉字、华文以及文化的表现底下。这一种同中有异，交织相入的经验恰恰好是我认为所有华人社会目前最需要的。因为中国大陆虽然曾经是文化中心，但是它在这方面的积淀就没有台湾的好，它面临的社会问题也特别大，民族主义的幽灵也仍未驯服，台湾的异类汉文化传承是我们最大的资产。
我的意思简单的讲，就是从汉字所保留的传统来看，它一定是创造的根源。如果从汉字—汉语—汉文化对未来的展望，我觉得台湾也有特别多值得期待的可能性。拉到现在来看，我知道很多朋友看中国，总是不看好，总是在看衰中国。不过我相信：事情的发展有其规律，不见得可以受人的主观意愿左右。某本土色彩浓的时报我也时常看，我也看了一、二十年了，它看衰中国已经二十年了，但中国好像没有被唱衰而倒。我以前有一阵子有一点左派的幻想，那时候喜欢看一些左派的杂志如《夏潮》，当时他们批判台湾那一种依赖性的资本主义，说台湾附挂在帝国主义的经济体制下，饱受剥削，到了某一个临界点后一定会倒。讲了几十年了，最后台湾经济也没有倒、民主也没有倒。《夏潮》主编苏庆黎生前，我问她：依赖美帝的台湾经济怎么还没倒？她哈哈大笑，不反驳，友谊还是比较重要。所以，在主观的意义上，你可以希望看西方倒，看中国倒，但是如果从客观的情势下来看，中国马上倒的可能性不大。
不但没有倒，一百多年来，中国在政治、经济上大概没有像现在影响力这么大过，它哪一天超越美国的经济规模，不是不能想像的。但自另一方面看，中国从来也没有像目前这么惶恐过。因为很明显地，中国发展到现在这个阶段，一个具有世界影响力的政治的中国、经济的中国已经出现了，接着文化的中国一定会起来，至少国内、国外都会盼望它起来。任何伟大的帝国都不可能只是靠军事、经济称霸的，软实力是帝国的硬道理。“文化中国”已不是假设的议题，你看史达林式的共产主义的语言在今日中国的下场如何？不要说在知识分子，在平民百姓，甚至在他们的总理、总书记等这些政治人物身上，你都听不到那些旧的语言：“阶级斗争”、“无产阶级专政”、“全世界无产阶级联合起来”，那种语言已经死了，它们是恐龙，早已绝种了。共产中国上上下下现在所用的语言其实完全是传统中华文化的语言，可是他们面对这种文化的语言，要怎样去认定，却是很模糊的，内心因此也是很惶恐的。海峡两岸现在的处境很特别，中国自己内部对所谓的“文化中国”或是“中华文化”的感觉之亲切反而还不如台湾。现在不只是中国内部需要文化的底蕴，全世界事实上也期待中国提供一些伟大的理念，它们也想要了解这个文化所代表的是什么东西？因为一个影响这么大的政治体、经济体，它已经变成世界不可分割的一部分，凭常识想，它的文化一定有很独特的因素，所以你看看多少人到中国内部或中国政府支持的机构(如孔子学院)去留学或学习，这种趋势你看不出任何走衰的可能性。
我一向看好台湾，不唱衰台湾。在整个汉文化的继承上，我们保留的传统资源比中国本土好太多了!这方面我是主张根本不要用任何的语言，或任何的政策，或任何的什么来限制对我们自己的想像，政治确实不宜介入文化事务太深。但政治不宜插手，民间不妨挺胸，我们在整个华人文化圈里面就该当个先锋，这个没有什么了不起，因为我们本来就有这种资源嘛。文化不是以国土大小，也不是以政治、经济权力的大小来分辨的，文化在质不在量。既然我们累积的文化资源够多、够深，我们就不可能不扮演相对重要的角色。中国在世界版图扮演的角色，在短期内不可能看到任何的改变，台湾在这方面要有更大的自觉，因为不管政治情势怎么发展，你不可能脱离中国，从内部来看、外部来看都是这样。中国的发展不可能是台湾外部的问题，中国发展得好，台湾也好。三反、五反、文革的中国不但是中国内部的苦难，也是台湾不安的根源。如果我们在中国崛起、东亚兴起的情况底下介入整个中国文化再诠释、再解释，整个中国大陆十三亿人都要感谢台湾，因为我们在某种意义底下也是帮他们找到出路。其实也不是帮他们找出路，而是帮我们自己找出路。文化的逻辑一定要跟政治的逻辑分开，文化不是零和游戏，它精致多了。我觉得台湾有这么强的一个机会，这是我的一个感觉，谢谢。
赖锡三：
各位乡亲，镇长非常的体贴，提醒我们是不是多使用一些台语？尤其顾及到鹿港在地的朋友。但是，在场我们也有一些对闽南语不是那么熟识的朋友，譬如来自德国的何乏笔教授，他在台湾已经居住二十多年了，他的太太也是台湾媳妇。所以，基本上，我们尊重每个发表人的习惯，用什么样的语言他最自在。现在，我们就请比台湾人还要像台湾人、还要关心台湾文化未来的何乏笔教授，来谈谈他在这个问题上的看法。
何乏笔：
主持人与各位来宾，各位朋友：我本来以为这是一个非政治的场合，显然不完全是，但是我现在要把它看做一个非政治的场合，试图回到文化层面，甚至更谦虚地回到思想层面。
我想从个人的背景出发，也就是从在法兰克福与台北之间来回往复的跨文化经验出发，因为这个经验与今天的主题──中华文化──相关。我曾经在德国法兰克福大学念汉学系。这个汉学系的前身是“中国研究所”，创建者是德国的著名汉学家卫礼贤。他1899年到1924年在中国生活了将近25年，在当时和许多重要的知识分子有非常密切的交流。他写了一本回忆录，叙述这段经历，在1925年于德国出版，书名为《中国的灵魂》。他把这本书献给蔡元培。蔡元培曾经担任过中华民国第一任教育部长、北京大学校长，也当过我现在工作单位的中央研究院的第一位院长。为什么卫礼贤把这本书献给蔡元培呢？不只是因为他们两个是朋友，而是因为卫礼贤对中国现代化的历史变化，也就是从19九世纪末，到20世纪20、30年代的变化是非常关注的。在他的观察和描写里，当时所发生的文化断裂是极为重要的。但是在另一方面，他是一位汉学家，翻译了许多重要的经典着作，其中最重要的是《易经》的翻译。译成英文之后，他的《易经》翻译成为了《易经》最广泛被阅读的外文译本，使得《易经》在世界上获得经典的地位。
我感兴趣的是卫礼贤如何看文化断裂与文化连续性的关系。当时他所关心的、所看到的、所亲身经历的可能是中国历史里面前所未有的断裂经验。他所看到的是文化的各种破坏，各种严重的危机和创伤。但另一方面，他所做的工作要强调，中华文化具有一种超越这些历史变迁、这些文化断裂、这些文化破坏的普遍性。我想，今天要讨论“在台湾谈中华文化问题”的时候，虽然可以回到卫礼贤所经历的清末民初历史脉络，也就是回到当时的困境，回到断裂与连续性的文化困境，但是我们似乎不能像他那样，过度强调中华文化的连续性。也就是说，我们必须承认，在现代化压力造成了文化断裂之后，中华文化的连续性是被创造出来的，不是理所当然存在的，而是一种“文化重构”的产物。而且，我们在今天的台湾谈中华文化，是接续着这样的重构工作，在中华民国的成立所代表的文化历史断裂之后继续重构。
我一开始连接到德国的背景还有更深层的意涵，因为德国在20世纪也经历了前所未有的文化断裂，就是纳粹时期的灾难和摧毁。在这个文化断裂发生之后，一切所谓德意志文化是必须重新被检验的，必须重新以一种反省性的、批判性的态度检验。在二战后的德国，推动这个检验的主要力量是法兰克福大学的另外一个研究所——“社会研究所”，也就是法兰克福学派的批判理论。假如从德国的例子能获得启示的话，中华文化在20世纪发生的断裂经验，可以成为反省性地、批判性地检验所谓中华文化的出发点。如果从这样的角度看卫礼贤对民国初期的讨论，就能发现，当时的中国知识分子已经开始进行这样的重构工作。在《中国的灵魂》中，卫礼贤指出蔡元培所面对的困境在于怎么样把两种文化知识体系容纳到一个教育体系里面。原来中华文化的知识体系涵盖了人一辈子都无法消化的庞大内容。现在要把另外一个同样庞大的知识体系，纳入到教育体制里面。困难的程度大家很容易想像。所以，卫礼贤在描写蔡元培的贡献的时候提到，蔡元培清楚意识到必须建立选择的标准，以促使一种新的知识机制得以形成。当时的重要标准就是科学、民主。学者藉由这样的标准来重构中华文化，而且自觉地或不自觉地让它连接到混杂现代化的动态发展。
问题是，早期民国文化在思想上的突破和创意，到了后来，尤其到了今天，很难继承，很难再发展这类既是断裂又是连续的态度来面对中华文化。无论是在中国大陆或是在台湾，相关的讨论非常容易落入意识型态的操作和对立。这显然有其历史的原因，但是却没有文化或学术的必然性。当我们谈到今天台湾的处境时，我们不难发现，台湾比起中国大陆更有条件进行中华文化的批判性重构。我想很多人都清楚，目前中国大陆正在宣扬的中国梦，是中华民族伟大复兴的梦，但这个文化复兴的梦所缺乏的，正好是批判性重构的能力，或者说，这部份的能力在公共场合、在杂志书籍的表达上是相对薄弱的，因为大陆所缺乏的是自由思想的条件。我们和大陆学界的交流很密切，但我们所看到的是：这些声音很难在知识界表达出来。为什么会这样呢？这也就涉及历史创伤与文化创造性的关系问题。我刚才所提到的文化断裂所造成的历史创伤，在这样的条件下是无法疗愈的。而在我看来，文化民族主义的鼓吹和狂妄，还是脱离不了创伤症状的引发。所以，如果文化断裂所造成的创伤要疗愈的话，需要一种深层的面对和清理，才能把创伤转化为创造。
我想请问蔡主席，或者说，我希望我们能够讨论的问题是，蔡主席怎么看待台湾的文化创伤问题，以及在面对创伤的过程中，怎么开展出文化创造性的可能？我们经常看到的状况是，在接近民进党的知识分子或文化人的论述里头，“中华文化”对文化创造性的开展来说，难以扮演积极的角色。而之所以会这样，我认为是和创伤经验仍未获得疗愈有所关系。如果能够面对这个问题，进入比较深层的反省和批判过程，走出意识型态的阴影，这对台湾文化创造性的开展而言，只有好处，没有坏处。或者说，这不只是在文化或思想上具有积极的意义，而是对台湾在政治上凝聚新的共识、新的共同基础也具有关键意义。更进一步来说，这个问题不只是台湾的问题。当然，首先是台湾的问题，因为台湾学界和文化界对处理这个问题的大方向并没有共识。但问题显然不只是台湾的问题。所以，我的第二个问题是：台湾影响大陆的可能性在哪里？也就是，在文化和思想层面是否有积极产生影响的可能？我想大家都知道，台湾的选举，大陆广泛会注意。虽然对台湾民主宪政的评价出现分歧，但许多人的确认为台湾在这方面早就走在前面了。那么除了我们目前所见到的台湾内部的文化多元性之外(这个多元性包含中华文化作为这个多元性的一环)，我们应该思考如何在文化和思想方面发挥更深层的影响。问题是，如何想像台湾的言论自由和民主政治对大陆的民主化能够发挥更积极的作用？这两个问题想请蔡主席回应。
赖锡三：
蔡主席，不瞒你说，前几个礼拜我们跟陈忠信就在何教授家里，就着这些问题深谈了四个小时。而最后他特别提到，有些政治人物是会成长的，有些政治人物是不会成长的，而蔡主席这样的政治人物是会成长的。我想，蔡主席除了是民进党的重要人物之外，也是一个极好的学者，我们希望听一听蔡主席如何思考何教授的提问？
蔡英文：
谢谢赖教授和今天两位来与谈的教授，我原本以为今天是来与谈，而不是来回答问题的。刚才何教授提了一些问题，但是我想先来讲我想要说的，然后再来看看我的这些想法是不是直接或间接地可以回答何教授的问题。刚才，两位教授都提到了，中华文化在台湾以及这件事情在台湾政治上的关联性。的确，大家都有一种疑惑：“中华文化在台湾”这件事情，我们应该怎么去定位它、怎么去看它、怎么去对待它？或许，在我们开始讨论之前，我想请大家注意，近来有一部电影叫作《总铺师》，里头有一位胖胖的女演员，大家都很喜欢她。她还拍过一个很有趣的广告，我不知道大家有没有看过那个川贝枇杷膏的广告？这个枇杷膏的广告取材孟姜女哭倒长城的故事，广告商为了表示药效是非常好的，让孟姜女吃了枇杷膏之后，一大哭，万里长城就垮下来了。那我想要问各位的是，像这样的广告是“中华文化”的广告呢？还是“台湾”的广告呢？还是“哪里”的广告呢？无论如何，这是在今天的台湾大家都喜欢的一则广告。也就是说，在今天的台湾，没有办法有一个很清楚的定义，去说明中华文化究竟在台湾的哪里？可是，你也会多多少少就见到它的身影出现在台湾的社会里面。这个现象，或许又可以从我自己的背景说起。我的家族来到台湾大概已经有两百年了，我的父母亲的那一代是从日治时代走过来的，所以他们受的是日式的教育，但是在日式的教育里面，他们也学了汉学，因为日本人也提供台湾住民汉学教育。而我自己的成长经验是，我们的教科书告诉我们的都是中华文化，所以，在我的成长过程中，除了幼稚园的长老教会，告诉我耶稣基督的故事之外，我的小学、初中、高中，甚至到大学，一路学的都是中国的历史和中华的文化。接着，在我念完大学，出国留学接受西方的教育，在我前半生的生涯里头，都跟外国的事物、外国人有很密切和深刻的接触，所以对我来说，西方的文化也是我自己很重要的文化经验的来源。所以我做为一个台湾人，在我的背后有一个很复杂的文化背景。而我相信，今天生活在台湾的每一个人，想想你自己，都会发现同样有一个很复杂的文化背景在你背后。
如果我们把台湾作为一个整体来看，台湾这个岛从它的发展历史来看：台湾是在不同时期有不同的殖民者跟移民者进入台湾的，这些殖民者跟移民者都会带来他们的文化。如果殖民者，他是强势者，其所带来的文化就会成为台湾的强势文化，在今天的台湾，从荷兰开始到今天已经累积了很多不同的文化。我看过了杨儒宾写的那篇1949的重要意义的文章，1949是个很关键的时代，它带来了那个时期的“中华文化”，也带来当时中国知识界的菁英。我们回顾一下自己，今天我们在台湾里面，有没有对“汉文化”这件事情有很大的反感？可能不多，可是，在台湾的社会里面无可讳言对“中华文化”是有敏感的，我想请问各位“汉文化”跟“中华文化”有什么不一样？对我来讲，“汉文化”就是在中国大陆这一块土地上长时间几千年来累积下来的文化，这个文化是活的，它是每一天每一刻都在累积的一件事情，而如果说在近代的中国大陆所累积出来的文化，被带到台湾来，被国民党标签为“中华文化”，其实它还是不脱“汉文化”的一个背景。那今天为什么很多台湾人对于“中华文化”这个概念产生一种抗拒呢？因为他们会觉得，这是一个在1949年移入台湾的争论：因为国民党掌握了这一时期“汉文化”的诠释权，给予标签叫作“中华文化”。接着，在每一天的日子中，我们慢慢累积出的印象，就是好像这个“中华文化”就是跟国民党放在一起的，所以当大家对国民党的政权、威权性格产生反感的时候，无可避免地对“中华文化”这四个字也有反感。而如果我们回归到文化的本性，如果它是几千年来“汉文化”的延续的话，其实台湾人对“汉文化”本身并没有很大的排斥感，如果回归文化的本质，我相信台湾人不会有什么反感。只是，近代在“汉文化”之上被加上了一个“中华文化”的定义跟它的政治成分，大家才感觉到这个“中华文化”是不是成了统治者的工具？当你要反对一个威权统治的时候，你一定也去推翻它带来的文化跟它所带来的价值。无可避免地，在政治民主的进程中，当然会有一个反扑的心理，可是这些毕竟都是台湾的过去。今天台湾还是在走向民主的道路上，政治体制走向民主，或许很多人会觉得台湾的民主还不够成熟，台湾确实还是在一个过渡性的民主状态，还没有走到现代社会我们所期待的成熟的民主。但在这个过程中，我们也可以开启一种重新面对文化的理解：文化就是人跟土地交会成生活的体验跟社会价值的取向，我相信在某种意义上，这就是文化的定义。这种“汉文化”到了日本以后，跟日本在地的生活体验结合之后变成日本文化，“汉文化”其实也在跟中国接壤的这些国家里，形成文化的来源之一。比如它就在几千年来的韩国文化里，扮演很重要的角色，今天韩国人看自己的文化叫韩国文化。我要讲的是：今天的台湾人在我们的文化背景里，每一个人去思考自己的文化背景，其实有很多成分。有来自中国大陆的文化成分，日治时期留下来的成分，更远的还有荷兰时期留下来的成分，再加上我们经济发展后，因为国际贸易的关系跟很多国家的往来，也产生了其他文化移入台湾，尤其是美国的文化。台湾社会的整体充满很多不同的元素在这里交会作用，每一个人的文化成分有不同的组成，比例也不一样。在一个民主社会里我们就要学习相互尊重，例如一个人来自中国文化的成分比较重，我们尊重他，一个人在地家族的成分比较多，我们也尊重他。如果我们要体现一种现代的文化观，我觉得最重要的就是一个包容、民主的态度，这才是我们今天要开始去回想不同的文化在台湾，尤其是思索“中华文化”在台湾可以扮演什么角色，或者怎么去定位它的时候，应该持有的态度。我们先把“态度”讲清楚，就是一个包容、一个民主，要从这两个基本的态度来看“汉文化”。从这两个态度，我们可以给“汉文化”或“中华文化”在台湾更公平发展的地位，我们也希望政治与文化不要有过度的纠缠。或许我这是在讲一个乌托邦，因为政治与文化几千年来常常都是纠葛在一起的，但我们是不是可以期待，走向民主社会的过程中，对文化和政治的看待态度，某种程度上可以变成两种分得开的东西？
我刚才在问：“中华文化”这个名词是从哪里来的，从什么时候开始？某种程度很多人觉得“中华文化”是被国民党赋予它特殊政治意义的一个名词，但我也讲过：它从哪里来或许很重要，但是更重要的是它要往哪里走？才是一个更重要的事情。所以，如果我们秉持的是一种包容、民主的态度，我们就应该容许每个人有他自己的文化观，那么，台湾社会整体它就呈现出一个社会整体的文化观。我们试想一下，台湾社会的整体需要一个怎么样的文化观？我会说：台湾的社会，如今天我们所看到的，从它的发展的历史轨迹来看，我们可以发现台湾的文化，不论是从现在来看，或是从将来的期待来看，台湾文化本身有着一定程度的包容力，它可以让很多的异文化在台湾发生一种融合。所以我要说的是，今天我们在台湾现下的一种文化体验，姑且就叫它是一种“台湾文化”吧!它事实上是一种传统跟现代的融合，也是东方跟西方的一种融合，也是一种大陆跟海洋的融合，也是一种继承跟反叛的融合，我们不能否认是有反叛的成分在那里，但也是有一种新跟旧的融合在那里。而这也是目前所彰显出来的、以后也将日渐鲜明的，台湾文化的主体性。
所以我们必须这样讲，“中华文化”，或者是这个“汉文化”，它是在台湾多元文化当中的一种必要、不可或缺的元素。从台湾来看“汉文化”的发展，不应该单纯去看：它是否代表一种“正统说”，然后去追求它的纯粹性，而是要从文化的基本特征(混杂性)出发，从它(中华文化)对台湾可以产生的发展和启发切入。因此，我对于90年代以后在台湾出生或者受教育的这一代，有着特别的期待，因为这个新的世代，有别于过去党国教育下的那一代，他们在比较完整的自由民主环境下长大，他们比较没有历史、政治、意识型态的包袱，而能够比较客观而且全面地看待、独立思考“汉文化”、“汉学”，以及它们对台湾的意义跟影响。对于一个政治人物来讲，今天台湾对“汉学”、“汉文化”，或者我们叫它“中华文化”的研究，也正展开一个全新的可能，那我相信这会是一个全新，而且一个无穷的机会的开始。先讲到这里，谢谢!
赖锡三：
蔡主席那个说法，其实我们是蛮熟悉的，当然共识的基础是有的，但是可能也是蛮标准的答案。这里面呈现了包容、民主，然后多元性，这个看法我们都有的，但是这只是一个起点。我想接下来的时间全部交给你们，由你们自身之间来交锋，谈一谈你们对彼此一些同意与不同意的看法。
何乏笔：
如同主持人所讲的，基本上，民主与多元文化的内在关联是我们的基本共识。但是，这个关联要如何理解？如何实践出来？那就是另外一个问题了。我刚才提到：民国时期，也就是20、30年代，以蔡元培为代表的学者所思考的困境在于，如何让进来的西方文化与传统的汉文化并存，甚至产生一种共生共存、互相丰富的关系。这当然是非常不容易的。所以，为了厘清相关的困难，把“汉文化”与“中华文化”区分开来，或许是一个进一步思考这个问题的开始。我基本上认为，今天所谓“中华文化”就是跟中华民国有关系的，“中华文化”是一个现代的名词；那么，“汉文化”我们可以把它看成是在东亚各地有着长远的历史，而台湾如同韩国和日本就是其中的一部份。所以，假如我们不只是从“汉族”而是从更宽阔的“汉字”来了解“汉文化”，把“汉(字)文化”容纳到台湾多元文化的情境应该没有问题。问题到了最后就牵涉到“中华文化”与“中华民国”的关系如何理解？是不是一定要把“中华文化”与国民党连接在一起呢？我刚才提到，德国汉学家卫礼贤描写蔡元培当北大校长的时候所带动的开放的、自由的学风，而这对整个20世纪思想的影响力是极大的。在这样的情况下，蔡元培的决策和这个决策对文化所产生的影响，当然不会被简单描述为“中华文化”在那个时代与国民党的关系；相反，蔡元培对中、西两种文化资源所进行的思考为“民国文化”建立了一种自由思想、文化自由发展的基础。换句话说，一方面可以同意，在民主多元文化的包容态度之下，我们期待不同文化资源的组合和交流，但是，实际上我们在台湾的政治处境所看到的，经常是不同文化背景和族群背景的对立操作。这让我想起，在欧洲的种族主义里头，也存在着相似的对立问题，而问题往往离不开深层的文化纠结和心理情结，与我前面所提到的文化断裂和创伤的发生具有内在关联。所以，如何把这两个面向，一个是多元文化的肯定，另一个是对于文化困境的反省连接起来，便是一个重要的问题。但我觉得在你的发言里面，我还没有听到太多这方面的观点。
赖锡三：
我想杨老师也对蔡主席提问之后，就给蔡主席做总结，怎么样？
杨儒宾：
我想蔡主席说的确实是没有错，政治跟文化绑得太紧，真的不是好事情，这是事实!台湾的文化因素比较复杂，也是事实。台湾的族群就是台湾文化的一大特色，各民族的文化不可能不受到同等的尊重。比如说，很明显的，你不可能把原住民放到“汉文化”或“中华文化”底下定位，这个我也同意。所以，刚才蔡主席的回答，我是可以接受的，而且认为也是有道理的，有一定的道理，但也许可以再增加一点。
可能是蔡主席社会科学背景出身，这跟人文科学背景出身的学者，有时候感觉会不太一样。人文科学背景出身的学者通常对语言、文字，还有经典背后的那种创造力的感受性会更强，因为语言文字的创造力，跟文化中比较深层的文学、艺术、哲学的那种创造性关系比较密切。相对之下，社会科学(当然法兰克福学派是例外)一般而言，所牵涉到的就不会那么深，但可能更广，也更实际。我们现在会谈到“中华文化”与“汉文化”的那种创造性，其实主要是围绕着汉字、汉语，以及背后的传统的那些力量而展开的。扎根于土地、社群的那一种力量通常不是政治在短期间里面可以解决的，或者可以触及到的。但是，它对一个地区的人民，怎么发展出他们的生活的意义，有着比较长远的影响，它在这方面的作用是很大的。我一直觉得，不只是台湾的政治人物，包括台湾的百姓，对于我们自己的语言、文字，还有我们所继承的这些论述的传统的那种能量，可能还不够正视。我觉得这是台湾一个很大的资源，我们没有必要被“中华”、“中国”两字绑住，既然台湾和“中华民国”已经一体化，我们不妨正视“中华”、“中国”为台湾内部的因素，它的意义由我们赋予，而不是由任何政党来决定。
上述所说可能是我的一厢情愿，我在发言稿里提过，我们不妨有一种中华文化梦跟台湾梦的结合。谈到文化，有两种思考文化的类型：有一种是属地、属国主义的，比较是地理空间性的思考，也是血缘式的思考；另一种是历史性的思考。比如犹太民族，就比较像是历史性的思考，无论走到哪个地区，犹太人都有一种根源性的坚持。他们的关怀固然还是会跟在地的政治、社会有关，可是在面对他们自己的文化传统时，犹太人有一种很强的历史纵深的理解。我觉得他们这种思考类型有相当深刻的道理，因为这种与文化发生关系的思考模式跟犹太民族丰沛的创造性有着密切关系。我猜想：犹太民族之所以有那么大的创造性，可能跟他们的命运不管如何坎坷，但总有悠远的犹太文化来整合他们民族的深层结构相关，他们离不开自己的语言、文字与文化传统。文化创造力的议题不是政治的当务之急，政治人物比较不会发现，也不会从这方面来进行考虑，政治人物或许不该插手文化太深，我也可以理解。但如何面对中华文化的议题，很可能和打开两岸之结有关，台湾不见得会丧失任何尊严或利益，或许还是台湾的旷世奇缘，此事说来话长了。
蔡英文：
我刚一开始，就提到文化不是我的专业。但是，我的工作也离开不了文化。其实很多的科学，或者社会科学，或者人文科学也好，它都是总结了一个社会里的生活经验。那我们既然住在同一个地方，生活在一起，我们的生活经验和文化经验其实会越来越接近。我以为刚才已经回答了你(何乏笔)的问题了。我的意思是说，我们过去的创伤，是来自文化被一种因素压抑，就是政治。在过去五、六十年的台湾政治里面，尤其是上一个世纪二次大战以后，国民党到台湾所实施的这种统治，或者说是治理，国民党作为当时强势的政治来源，跟着它强势的政治地位，它所带来的这种文化──这种文化当然有你刚才所提到的蔡元培先生的这些文化成分，也包含有中国在民国成立以后所发展出来的新的文化成分──可是就在这些成分之间，在那么一大块的文化里，它萃取出来的部分元素，变成它的政治思想的焦虑。这是在我们台湾社会里面，很多人感到有意见的。也因为是这样，当台湾开始民主化的进程的时候，也就是开始对当时候的威权统治者进行反对的时候，它也一并会去反对作为当时统治者工具的文化。我必须讲，存在于那时期的文化，在某种程度是拿来作为统治者的工具的，但是在那段时间经过之后，在台湾的民主化的进程到了一定程度之后，台湾的社会又恢复到一定的、开始的平衡状态，虽然说现在我们可能还没有完全到达那个平衡点，但至少已经开始进入到一个平衡的状态。现在台湾社会的群众，就可以用比较平衡的心情来看文化这件事。所以我刚才说，现在是一个好的时机点来重新检视，无论是所谓的几千年的汉文化，或者是现代的汉文化，比如：在民国成立以后的现代汉文化，叫做“中华文化”，它可以在台湾怎样被诠释，怎样被观察，甚至被吸入到台湾文化的整个组成里面，之后它也会去创造出另一种不同的、新的文化型态，你可以称它为“新的中华文化”，你也可以叫它“台湾的文化”，又或者叫它“现代的文化”，都可以。所以，我们真的不用太执着于它的标签，我们要注意的是，它正在台湾形成的实质成分是甚么？我为甚么对未来有希望呢？台湾的政治开始走入到比较平衡的状态的同时，我们新的一代，他们的教育背景和成长背景，其实是一个比较开放、比较自由的环境，所以他们的包容性会更大，他们的思考会更平衡。我们在座应该很多都是研究中国文化或者中华文化，甚至汉文化的人。如果各位心里觉得，在过去的反对运动者，对中华文化没有给它一个合理的评价，或者没有给它一个公平的对待，从现在开始，台湾可能走向一个更成熟的民主时代，而且比较年轻的世代、在自由开放的环境成长的新生代，他们会以更平衡、更公平的观点来观察这个问题。正如我刚刚所说的，他们会以一种更平衡、开放的态度来看待这个问题，同时，他们也可能创造出下一个世代，使台湾新文化出现。
何乏笔：
我刚才所说的“创伤”，不必要把它限制在国民党对台湾所造成的创伤，我是从甲午战争甚至鸦片战争以来的这样一个历史脉络来看现代创伤的问题。从这样的角度来看的话，问题复杂很多。也就是说，国民政府来台湾的确造成创伤，但国共内战、抗日战争、文化大革命、ls等等这些都是造成创伤的灾难，是一连串的创伤经验。所以，创伤与创造的问题，我们不能只是从台湾内部来了解(或者说，不能只是从政治的层面来思考)。台湾内部的多元化，我当然希望它可以更平稳，更健康的发展。不过，无论在过去或在未来，台湾的发展与大陆的发展是分不开的。也就是说，在文化的发展方面，如果台湾方面不能以更积极的、更大胆的、更有自信的方式对中华文化提出一种另类的、反省性的看法(而且以影响大陆民主化为使命的看法)的话，台湾的民主也会面临危机。台湾的民主是否有未来，与中华文化的创造性转化是相互交错的问题。
蔡英文：
这就是我刚刚所讲的，我没有排除这个可能性。今天我们所看到的台湾，在走过过去到了现在，要走向未来的时候，其实我们也把汉学研究，放在这个进程里头看待。我刚刚讲过的观点，必须重讲一遍，今天台湾的汉学和汉文化，正展现一个全新的可能，而且我也相信，以汉学研究来讲，更是一个全新的无穷机会。在这个机会里面，很可能因为台湾是一个民主更成熟的社会，它不背离汉文化的层面，而可能对自身的文化有一个更新，或更创新的一个诠释，那它在一定程度上，也会去影响中国大陆的文化发展。这个可能性是存在的。
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