秦晖、金雁：我们如何学习民主，学习市场化（二）
2015/9/16 思想潮
乌耶次与里廷斯基，左一位秦晖先生，右一位金雁女士。
本文为金雁对乌耶次、里廷斯基的访谈录，系与秦晖共同完成，秦晖系清华大学历史系教授、中国经济史学会理事，金雁系中国政法大学人文学院教授。
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波兰25年：
我们如何学习民主，学习市场化(二)
文|秦晖、金雁
“肮脏的政治”与文明的规则
乌耶次不久就失去了参与争论的兴趣。他后来说，从卷入“内斗”起他就感到民主政治不像他想象的那么浪漫和圣洁。政治都是肮脏的，因为参与政治的都是有原罪的人。民主政治的好处是存在着文明的规则，肮脏的人在文明规则制约下竞争，至少不会有残暴和血腥，就凭这，民主政治就是一大进步，他当年的奋斗也完全值得。但是他觉得自己不适合玩这种游戏。此后乌耶次仍然在政府和议会中相当活跃，但已很少参加政党角逐，而是热心于农业问题。他说自己出身于农民，在城里大半辈子仍然保存了农民感情。乌耶次在第一次团派执政时是国会农业与农村发展委员会主席，第二次团派执政时进入政府任农业部国务秘书，他为波兰农业的转轨做了不少工作。里廷斯基也先后担任过国会社会政策委员会和情报委员会的主席，但为时都不长。尽管他讲的那些议会政治中勾心斗角之事在我们听来根本无法与别种政治下的不择手段相比，但他仍然受不了“政治的肮脏”，他说他更愿意作为旁观者自由地说话。
而关于乌耶次后来我们还听说了几件事：一是他的夫人路德维卡.乌耶次也曾活跃在政界(他做国会议员时夫人是华沙市议会议员)，但却并不夫唱妇随；第二件是几年前华沙举办的一次欧洲球赛，俄罗斯队获胜，观赛的俄国球迷要在华沙游行狂欢庆祝。很多人担心这会挑起波、俄间人所共知的历史积怨，主张不准许这一游行。而历来以反感苏俄著称的乌耶次却说不但应该准许，而且我们要跟他们同贺；第三件就是在会见我们的几个月前，乌耶次摊上了官司。他开车时出了意外，据说是“不恰当地避让其他车辆”而撞伤路边一位行人，后者数周后不幸在医院身亡。
如今，乌耶次和里廷斯基都已经是年在七旬左右的老人，除了共和国总统顾问这一虚职外，实际已经从政坛退休。但两位都仍然思维敏捷，说话语速极快，似乎有很多内容想向我们传递，如果不是我们的时间有限，他们会滔滔不绝地一直讲下去，几乎要讲成一个浓缩版的团结工会史了。
关于对戈尔巴乔夫的评价
问：今年83岁体弱多病的戈尔巴乔夫在俄罗斯舆论中评价似乎并不高，虽然他在国外频频获奖，但是在国内只有一些自由主义者和社会民主主义者还在挺他，波兰人是怎么看待戈尔巴乔夫的？
乌耶次：就看你站在什么立场上了，对戈尔巴乔夫的评议历来因其所处立场不同而存在很大的差异。戈尔巴乔夫放弃了被当做“内部殖民地”的卫星国，自然会在习惯了帝国思维的国人面前丢分。按照普京的看法，20世纪最糟糕的事情就是苏联的解体，但是站在波兰的角度看，苏联解体是20世纪最好的事情，这就是我们与他们的评价完全不一样的地方。对我们来说，戈尔巴乔夫的“公开性”是提高集体勇气、终结“囚禁心理”的信号，“民主化”是我们的迈开政治体制改革道路的开端，只有他松绑了我们的改革才得以启动。
里廷斯基：不要说我们团结工会，就连波兰统一工人党内的改革派早就意识到，共产主义是“挑在苏联的刺刀上送来的”，在苏联钳制下，“使波兰选择发展道路的可能性受到很大的限制”，苏联人“就像斧头一样悬挂在波党及其领导集团的头上”，杜布切克的遭遇时刻提醒波共领导人，对我们所允许的界限在哪里？拉科夫斯基承认，接受苏联模式是波党惨败的主要原因。苏联人一直强调是他们在援助波兰，可实际上波苏贸易协定具有不平等性质，据专家估算多年来波兰向苏联多支付30多亿卢布，加上利息数额达42亿卢布。这些信息的披露，加深了党内领导层对苏联的疏离和反感情绪，所以在波兰也发生过拆毁苏军纪念碑的行动。幸好他没有被苏联的保守派暗杀掉，如果是那样，历史就将改写，就不会有波兰今天的局面了，所以我们应该感谢戈尔巴乔夫。
如何看待军队在政治巨变中的作用
问：波兰的军队在1989年发挥了什么样的作用？东欧各国当年多数是没有流血的“天鹅绒革命”，但有些国家还发生了武装冲突，像罗马尼亚武警就和国防军干起来了。
里：苏联人的态度是至关重要的，只要苏联的政治结构不改变，指望波兰独自颠覆这个体制是不现实的，如何处理波苏关系是不能忽略的因素。所以1981年与1989年是两种完全不同的结局。波兰1981年12月13日戒严，不论雅鲁泽尔斯基后来怎样解释，起码当时在苏联背景下他仍想用暴力维持秩序。雅鲁泽尔斯基派军队到工厂区，希望工厂能有像军队那样的严酷纪律听从指挥，对工厂也实行军管。但实际上军队的控制只是表面的，他们无法真正深入到工厂核心部门。政府认为对团结工会的镇压能维持一段稳固的统治，在1981年的时候他还是能够做到这一点的，到1989年就不同了。
乌：在波兰有一个说法，枪上有刺刀，用它什么都可以做，但是你唯独不能坐在刺刀上面。意思是说，统治者可以用各种方式使用刺刀，可以用军队干各种事情，但是政权不能靠军管维持下去，戒严管的了一时但是无法长久，投入的成本太大不说，人们的正常生活被扰乱，恐惧感会降低使戒严维持不下去。1981年的军管逮捕了大约几千人，对团结工会的大部分领导人实行“预防性拘留”。在不对称力量的较量下，团结工会沉寂下来。处于沉默的社会表面上看上去是容易控制的，但实际上更难以控制。大家都明白，无法用军队执政，戒严不可能无限期延续下去。我们只有一个波兰，我们必须学习生活在一起”，既然波兰不能被拆分为统一工人的波兰和团结工会的波兰，我们就要学会在一个空间下相处。我们和军队之间有“共存”的可能性，我们相信“民主的流行病”也能突破绿军装的防线。
政治妥协是一门需要学习的课程
问：虽然没有追究过军队和秘密警察的法律责任。但团派政府上台以后对军队还是进行了调整，1989年9月马佐维耶夫政府对波党留下的干部进行筛选，对军队进行了整改，取消了军队当中的党组织，完成了军队国家化的转变。对此人们有什么争议吗？
乌：卡钦斯基对此非常不满意，认为过于轻描淡写的处理前体制的罪恶，既无法体现司法的公正性，也无助于重建“非共产主义化”时代的威严和凝聚力。他生前曾想重新审查当年的秘密警察和告密者。他宣称波兰需要清除旧制度的残余，需要再来一次“道德革命”。波兹南的地方自治机构甚至起诉统一工人党，但是一来时过境迁，二来马佐维耶茨基当年也承诺过不再追究，使得这项工作无法进行下去。现在社会上对此有不满情绪，有些人甚至认为，我们的政治体制是建立在无视罪恶的基础上，说这样的民主从一开始就有瑕疵，这些派别要求我们应像东德一样，对“红色专制”时犯下的罪行进行法律问责和追究个人的责任，重翻历史旧账的呼声一直存在。
如何评价雅鲁泽尔斯基
问：2014年5月雅鲁泽尔斯基病逝，关于军管的问题再次被人们提及。1981年3月4日，勃列日涅夫把当时的波党第一书记卡尼亚和部长会议主席雅鲁泽尔斯基叫到莫斯科，狠狠训斥了他们一番，勃列日涅夫说：“究竟到什么时候，你们才能实行军管？10月16日卡尼亚因不执行莫斯科的指令被雅鲁泽尔斯基取代，为免遭苏联人的武力干涉，雅鲁泽尔斯基宣布波兰进入战时状态。当时的形势是这样的吗？
乌：当然现在又有相反的档案说：当时是雅鲁泽尔斯基请求苏联出兵，而苏联人拒绝了。不过，我想即便苏联人确实拒绝出兵，那也不是说我们不出兵，你可以自作主张，乃至可以对反对派让步。雅鲁泽尔斯基不是傻瓜，无论是他想自己保持清白而让苏联人动手，还是被迫为苏联火中取栗，他都是没法自主的。最后他被迫为苏联而弄脏自己的手，心中应该是记恨的。他后来散布苏联人本来要自己干的说法，无论是不是事实，他想把人民怨恨引向苏联的动机还是明显的。他与苏联不可能一条心。对1981年实行军管雅鲁泽尔斯基的说法是，波共的权力不在华沙而在莫斯科，如果他不实行军管，苏联军队就会进来，那样的话结果会更糟糕。他说，选择军管是“两害相权取其轻”，俄国干涉的威胁总在某处伺机等候。雅鲁泽尔斯基的角色很复杂，他既是军管的侩子手，也是政治和解的倡导者。
里：在伦理上否定一个人并不难，但在历史现实中的人做出这样那样的选择要复杂得多，毕竟对波兰的局面苏联不会放手不管的，匈牙利和捷克的梦魇就摆在那里。所以第三共和国。没有对雅鲁泽尔斯基进行起诉，还对他逝世举行了国葬。在前东欧这是对前共产党领导人少有的待遇。雅鲁泽尔斯基生前对1968年奉华约之命率领波兰部队入侵捷克进行了道歉，认为这是政治和道义上的巨大错误。
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