刘瑜×徐爽|盎格鲁圈：我们的一面镜子
2015/9/28 思想潮
本文整理自东方历史沙龙第69期《“自由”，是如何发明的？》上清华大学副教授刘瑜和《自由的基因》译者徐爽的发言。沙龙于2015年9月20日在彼岸书店举办。广西师大出版社授权思想潮发布，标题为编者所拟，此为第二部分。
刘瑜(哥伦比亚大学政治学博士，哈佛大学费正清东亚研究中心博士后；曾任剑桥大学政治与国际问题研究系讲师。现为清华大学政治学系副教授。)
徐爽(法学博士，现供职于中国政法大学，《自由的基因:我们现代世界的由来》一书的译者。另译有《言论的边界：美国宪法第一修正案简史》等。)
主持：李礼(东方历史评论执行主编)
什么是自由？什么是英式自由？
徐爽：自由是什么？越是这样的基本问题越难回答。什么是自由，个人自由，什么是英式的或者盎格鲁式的自由？通常我们所理解的个人自由在现代意义上，是以个人为计量单位，个人所能享有的这样一套权利。从内容项上，包括你说任何想说的话的自由和同气相投者集会的自由，比如我们今天这个活动，占有和支配物的自由，选择工作和雇主的自由，或者你要雇佣和解雇人员的自由，不受阻碍地做买卖的自由，做生意挣钱的自由等等，这都是通常我们所理解的自由。
英式自由在通常所理解的自由之下，还有什么样的独特性？应该说英国人把我们通常所理解的权利和自由发展得更为强烈，甚至是更为极端化。
极端化表现出来的就是一种以个人为本位的自由。刚才我们讲到的自由和权利当中，英国人特别注重的是人身自由，就是他自己行动和思想的自由，还有一个就是财产权的保障问题，这通常被称之为是“洛克式的自由”。我们会看到启蒙运动时讲到的“天赋人权”，洛克讲的这一套自由理念，一套权利理念，他特别注重的就是有关财产权。刚刚刘老师讲到我们最近才发了一个社论，要旗帜鲜明地反对什么什么，这个东西在英国，可能刚好就是他们要旗帜鲜明地拥护的或者赞同的。这也是刘老师讲的种子不一样，基因不一样，血脉不一样。
英式自由，举个财产权方面的例子。英国法律当中对于所有权的规定，是一个绝对所有权，强调所有权人对物的绝对的、排它的占有和支配。这种完全所有权在继承法上表现得很充分，作者也在书里特别的举了一个他的亲身体验，可以让我们来看一下英式自由是怎么样的。他说他在欧洲议会担任议员期间，负责起草一个法律文件来协调全欧洲的继承法。他在做这个工作的过程中，发现英国的继承法在全欧洲都是非常特殊的。通常来讲，欧洲大多数国家在制定继承法的时候，会在立法思想上侧重于保护生者的权益和需求，规定把死者财产的一定份额保留给配偶和子女，或者在有的国家的继承法中，立遗嘱人只能对自己财产的1/3有自由处置权。这样的规定侧重于我们讲到的家庭成员的需要，考虑的是一个团体或者生者的利益。但是英国继承法的规定是完全不一样的，只要你缴纳完遗产税以后，剩下的部分几乎可以按照你自己的意志来任意处置。作者也开了一个玩笑，他说你如果愿意把你的每样东西都交给信托人，让他们来帮你照看你的宠物猫，这完全取决于你；或者你最近一心想讨好你新交的十几岁的小女友，那你的子女就比较不走运了。通过这样一些个案可以看出来英国对财产所有权的规定，它的绝对化程度非常高，甚至非常极端的，这超出了大多数中国人对财产所有权所有程度的理解。因为我们经常看的，比如在网上有英美抗拆迁的例子，这条公路修过去，如果中途遇到私宅，人家不愿意搬迁就必须得绕道。这些国外的抗拆例子，我们会觉得拍案惊奇；但是这样的所有权，对自己的物的绝对处置，这在英国人来讲是理所当然，天经地义就应该是这样的。
前一段时间的一部动画品《飞屋历险记》，也有相关情节。从这个可以看到：我们刚才讲的政治文化基因不一样，你对自由或者是对个人的看重不一样；而且基于这样一种初始条件的敏感化，对于个人自由的捍卫，慢慢衍生出一套制度和一些原则，这就是一条英国走过的道路。如果种下其他的种子，开花结果或者抽枝发芽的话，得到的是另外一套制度或者我们看到社会面貌可能呈现的就是另外的样子。
刘老师在英国呆过很长时间，对英式自由，可能不光是理论上的分析，您有切身的体会。
一个趋势：英式自由滑向欧陆式自由？
刘瑜：汉南可能会感慨，英国经历了很大的变迁后，某种意义上来说也从一个所谓的古典自由主义国家变成了一个可以说是现代自由主义的国家。什么意思？我不知道大家是否熟悉所谓消极自由和积极自由之分。消极自由和积极自由的区别是什么呢？简单来说，消极自由强调自由是一种权利，而积极自由强调自由是一种能力。
举个简单的例子。比如我们讲人有投票权，给你投票的自由，这是一种权利，但是有人会说，假如这个人穷到甚至他买不起从家里到投票箱的车票，或者他文盲到认不出选票上的字，他拥有这个权利又有什么意义呢？对于强调积极自由的人来说，他非常强调要给那些普通人各种各样的能力和资源，这就是欧美的各种福利制度的兴起，公立教育、公立医疗等的兴起。某种意义上，整个欧美的社会主义化都是建立在积极自由的概念上。
英国也在这个浪潮当中，只不过它可能走的没有法国、德国或者北欧那么远。在这个变化的过程中，很难讲在英国现在真的还剩下多少古典自由，也就是洛克式的自由。当然，对很多英国人来说，这是好事儿。我以前很多英国同事和学生，都认为英国的国有医疗制度是皇冠上的明珠，是他们伟大的成就，但是汉南这样的人会觉得这是古典自由的沦丧，因为一旦我们赋予政府建设积极自由的权力，实际上可能就给了政府无度的征税权、赤字权、隐私侵犯权等等。他会认为这是对古典洛克式自由的背叛。所以，我不知道现在这种英式自由多大程度上还存在。
徐爽：其实这也正是汉南写这本书的初衷，他在感慨这种英式自由或者您所讲到的消极自由，这种他认为的盎格鲁最珍贵的遗产面临危机，所以，他才要写这样一本书。并且您所讲到的两种自由主义，一个是消极的，一个是所谓积极的，这两条道路应该说也是我们看到的西方国家出现的不同分化。像撒切尔夫人，像里根，他们的政治理念或者他们的政策路线其实走的就是一个古典自由主义的道路，还是强调自由竞争，强调精英主义的自由化。所以，在英国主流来讲还是奉行这样的私有化路线，包括撒切尔也是在推行私有化改革，而且她反对所谓的“社会福利”，就是这种普遍化的社会福利制度。所以，在这本书中，汉南一直想要把美国继续纳入英美联盟，他不断地抨击奥巴马，其中有一点就是奥巴马的健保政策，这跟我们所讲的自由传统中的个人主义或者保守主义路线是很不一样的，他们的政治理念不一样。所以，他们想要做的那样一些政治决策有很大的差异。
刘瑜：我同意你说的，欧美现在都走在一个十字路口上，消极自由和积极自由的十字路口上。但是里根、撒切尔这些所谓新自由主义者，或者说新古典自由主义者，多大程度上扭转了局势，很难说。如果你去看美国的收入税税率的变化，会发现实际上在里根时代也仅仅是做到了使税率不再增加而已，它不太可能真正大幅度减税。福利制度一旦展开，要收回来非常困难，里根也不可能使美国的经济制度真正恢复到罗斯福之前。如果说欧美式社会主义的兴起是爬了一个8848米的高峰，里根撒切尔的政策可能只是使这个高峰回到了7848，不太可能回到海平面或者1000米海拔的高度。基本上我觉得，英式自由滑向欧陆式自由，这是一个历史的趋势，撒切尔、里根这样的人用英语的话来说，叫“win a battle， but lose the war”，他赢了一个战役，但是他失去了整个战争。
什么是“盎格鲁圈”？
徐爽：我在这里补充一下刘老师所讲到的“英国走在十字路口”，是回到老路还是像欧盟或者欧陆的福利国家模式靠拢？刚才我们讲到革命，这里有几种不同的革命观。通常我们所认为的就是急风暴雨式的革命，新的，和过去决裂的；但在英美的自由传统下，革命按照它的词源学意义，应该是“轮回”或者是车轮滚滚向前，回到的是正确的路的意思。以英国的光荣革命为例，光荣革命之后，政治力量各方达成的妥协，是恢复到在革命之前的英国人所保有的权利和自由的状态。这是他们对于革命或者他们对于政治发展的一个看法。我们现在看，汉南反对欧盟或者他作为重量级的疑欧派人物，倡导的是，我们应该回到我们自己的自由主义传统的正确的路上，这是他的一个观点或者立场。
至于他书当中所讲到的“盎格鲁圈”，这是他在书当中给出的一个核心概念。“盎格鲁圈”是在1995年一本美国科幻小说中发明出来的一个词，大概类似于现在刘慈欣先生创造的“三体”，最近几十年逐渐流行起来。通常盎格鲁圈存在的空间和范围不是特别明确，主要指的是使用共同语言，核心人口的血缘可以上溯到不列颠群岛，有共同的文化传统的国家和地区所组成的集团。现在看，盎格鲁圈国家主要包括使用英语为本地主要语言的英国、美国、加拿大、澳大利亚、新西兰，传统上被称为是盎格鲁圈五国。
本书当中，作者所讲的盎格鲁圈主要是这样一个五国集团，并且他把核心放在英国。盎格鲁圈的概念应该说是脱胎于一种人类文化学或者社会学的分类，这个分类就是我们通常所讲的文化圈的分类，有人说五大或者有人说七大或者九大。首当其冲的是盎格鲁-撒克逊圈，然后是北欧日尔曼圈。北欧日尔曼圈主要包括像北欧四国，还有荷兰这样的低地国家。本书作者把北欧四国也计入盎格鲁圈的“荣誉成员”当中。因为他有一个观点，这些国家的主要人口从血缘上有很多具有日尔曼、撒克逊血统，并且国内长期保有议会政体，他把实行议会制度视为盎格鲁圈成员国的重要特征。
他提到一个很有意思的现象。他说，如果打开世界地图，去找真正实现了议会制和法治的国家，你会发现这些国家往往分布在大陆边缘的海岛上。因为有这个海岛，面朝大海，所以，海洋成了抵御外敌的天然屏障。这样在国内就没有必要维持很大的常备军。如果没有常备军或者军队规模很小的话，基本上就很难轻易地用来镇压国民。所以，政府在和民众面对的时候就发现自己处于劣势。如果政府想要通过法律，就得去借助代理人来取得民众的同意；或者要求预算的话，就得去找国会商量，但是如果国会很傲骄，拒绝了这样的拨款，政府就可能会面临关门的窘境，前一段时间我们在新闻中也看到过这样的报道。所以，这种情况其实是一个很典型的地缘决定论的观点，这样一来，法治和自由之花就比较容易在这块土地上绽放。作者认为北欧日尔曼圈是他们盎格鲁圈的外围成员。
盎格鲁圈这个概念，也涉及到一个译名上的问题。我们没有特别写它是文化圈，实际上它更像一个不仅限于文化的、更大的文明共同体的概念。所以，在盎格鲁圈内部，各个成员国家之间除了文化资源的共享，还有密切的经济和军事等各方面的合作。现在的盎格鲁五国就占据了全球科技的制高点；太平洋、大西洋的各个航道节点，都是由盎格鲁五国来控制的。我记得澳大利亚前总理霍华德在2010年的时候曾经说，全球最紧密的情报共享系统就是由盎格鲁圈五国组成的，这个就是后来斯诺登披露的“五眼”系统。作者汉南对这套军事合作系统其实是非常骄傲的，他认为，盎格鲁圈内部的高度互信和军事合作能够保证全球和平，尤其是在反恐形势日益严峻的时代，他觉得这个作用更为关键。
总的来说，这样一个盎格鲁圈的概念提供给我们一种跟我们所讲的中国为主体的东亚文化圈相对比的参照，提供了一个异质文明体的概念。还有一点，他不光讲到了原生态的盎格鲁圈，还讲了一个这个家族的新成员印度。如果要用使用英语作为本地主要语言这条标准的话，印度就可以被加入到盎格鲁圈里；并且如果有印度这头大象的加入，盎格鲁圈的规模和体量就会急剧膨胀，他是非常看好印度的。
汉南写这本书，背后有这样一个雄心或者是野心，希望盎格鲁圈国家内部继续保持这种共同的政治文化和价值追求，继续维持盎格鲁圈在全球作为第一强势圈的势头。
英式自由靠什么保证，以及大中华圈有无希望？
刘瑜：虽然我刚才讲到比较悲观的一面，讲到杨树和槐树基因的不同，但是对任何一个国家的前景，都不能抱一种历史决定论的态度。即使是英国，我们也讲到英国和德国、法国他们曾共享一个所谓日耳曼的传统，但是它们的发展也发生了分叉。那些国家放弃了早期协商的、制衡的政治传统，而英国保留了这个火种，直到今天这个火种烧遍了全世界。
但是英国为什么能做到这一点？英式自由是靠什么来保证的？自由本质上是靠权力的制衡来保障的。比如在英国，王权、教会、贵族、后来新兴的市民阶层、最后到19世纪的时候工人阶级，等等，这些不同的政治力量保持动态均衡，谁也吃不掉谁，这才是自由的保障。所以，本质上你可以说自由的保障是权力的制衡，而权力的制衡来自于社会结构和资源的多元。英国最后之所以成了今天的英国，我们不能说仅仅是因为1000年前发生了什么什么，更是因为在过去一千年中，不同社会力量构成一种动态均衡。如果这个是自由真正的秘密的话，其实所有的国家都是有希望的。事实上在很多其他的国家，甚至非西方国家，我们也的确看到英国模式或多或少能够落地发芽。
回到中国，今天我们有了市场经济，有了具有一定自发性的社会，有了社会资源的分散化和社会结构的多元化，还有互联网的兴起，有全球化带来的不同的思想资源和信息资源，等等，我们因此也有乐观的理由。当然，另一方面，这种资源的分散化和结构的多元化，必然也会引起保守势力的警觉和压制，所以我们才看到“旗帜鲜明的反对私有化”，看到一些逆流。顺流逆流的对峙，从这个角度来说，中国也在一个十字路，到底社会的多元化能够走多远，它的政治后果是什么，这个还需要拭目以待。
盎格鲁圈：我们的一面镜子
徐爽：这本书给我们展示了一个盎格鲁圈或者说一个现代世界的画面。我们是站在圈外的人，书里讲的是他们怎么看待他们自己，以及怎么看待这个世界。这个书的价值就在于它提供了这样一面镜子，让我们怎么来认识我们自己，以及我们怎么来看待当今的世界。
刚才刘老师也讲到很多，给我们指了路，其实这两种不同的文明体或者不同的文化基因之间并不是不可以交合的，并不是两股道没有重合的地方。社会现实和发展是提供了这样一种可能性的。这本书涉及到他们怎么看他们自己，然后是我们怎么看他们，然后再有就是我们怎么来看我们。作者看他们的观点可能会引发一些争议，我们可能会不太同意；但是他所代表的观点，应该说是在西方或者说在英美一直处于强势的观点，并且这种看法为英美掌握权势的人所掌握，他们的国内和外交政策实际上是在这样一条思路下展开的。所以，这种观点应该说是在影响这个世界。
现在回到中国的问题。中国如果想要做对任何内政外交的政策，首先需要知道我们在这个世界秩序中的位置，然后才谈得上做任何的决定。我刚才讲到的这个作者所给出的这样一个史观，一定程度上来说就构建了我们现在的世界秩序。所以，我们要认清这样一个世界秩序，首先是有必要认清作者的观点或者是知道他们怎么想的，我觉得这是一点。
第二，前面也讲到过的，我们隔岸观景并不是在看热闹。因为以个人为核心或者为基因的一套英美文明，对于我们以集体为核心的传统文化来说，两种文明之间的差距是比较大的。英国或者盎格鲁式的文明，其计量单位是一个个人，它靠的是每一个个体逐渐串联起来，把各个分离的领域组成了一个社会；然后每一个个体都是整个社会的一个完整的缩影。这样的话，这个个体就具有了一种额外的道德意义，它的个体实际上是发展出了一个不可削减为任何其他人的一个自我，整个英美文明都是在这个基因之上一点一点地像珊瑚礁一样地生长起来的。但是相对于这样一种文明来说，中国自古就是一个立足于集体或者团体的文明。所以，对于“个人的完成”，我们没有去做这个工作。在中国，个人是不太容易在其他人之外存在的。如果我们要讲中国传统文明或者我们的儒家文化基因的话，相对于英美的个人为单位的基因，我们的基因其实就是一个人际关系。人际关系是一个个人身份识别的重要元素。在这种情况下，我们在认识我们的过去，以及更重要的，在思考我们的未来的时候，有没有这样的能力，把这种“个人”纳入到我们对未来的塑造当中？我觉得这本书其实是给我们提供了这样一个可以去认识或者是去思考的思想资源，或者说它算是一个可以攻玉的“他山之石”，一块巨石，我们应该怎么去看，这是一个仁者见仁，智者见智的一个事情。
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