“他们的出路并不掌握在自己的手里”
2020/9/13 21:29:37 思想潮

    

    受访者 | 田丰中国社会科学院社会学所研究员、社会学博士来源 | 思想潮

     无技能的底层务工者，有无途径实现阶层跨越？

     “困在系统里”的局面是谁造成的？

     平台是否在“剥削”骑手？

     ......

     近日，思想潮对中国社会科学院社会学所研究员、社会学博士田丰进行采访。 田丰博士长期关注底层民工的生存处境，并在8月份与学生林凯玄出版《岂不怀归：三和青年调查》，深度思考深圳最底层青年的现实困境和命运走向。

     田丰老师认为：“为外卖员为代表的底层民工，其出路不掌握在自己的手里，而是取决于政府、社会、资本、企业的立场，因而改善他们的命运和生活，需要政府、社会、企业的共同努力。”

     感谢田丰老师对思想潮的信任和支持。

    

     问：《外卖骑手，困在系统里》一文近日引爆舆论，是否跟当下的社会情绪或心态有关？

     答：骑手受到关注，引发人们的共鸣，主要原因还是在于在互联网时代每一个人都无法避免的被裹挟进网络社会的种种“智能”算法之中，而这些智能算法表面上是为人们的生活服务，但资本市场的压力使得算法成为榨取所有人“利润”，维持平台利益的最重要工具。

    

     问：这套算法系统，哪些特点给您留下比较深刻的印象？

     答：算法是倒逼机制，所谓的最优，实际上是从业者的极限能力。

     问：有声音认为，外卖平台运用算法“剥削”外卖骑手？您是否认同这是一种“剥削”？

     答：为了竞争实现平台的利益和利润，算法本身只是一种工具，但这种工具并非是完全价值无涉的，而是被其所有者控制和实现所有者的目的，当所有者的目的是为了满足资本方的需求是，自然就是为资本服务的。

    

     问：在一线城市，外卖员的收入在6000-8000元，基本高于在工厂流水线的工作。所以也有人认为，在缺少知识和技能的情况下，拿更多的钱，就得付出更多的时间，甚至承受更大的“压榨”，这才符合市场法则。您怎么看？

     答：严格意义上说，不是市场法则，而是资本追求利益最大化的间接结果。

     问：这两天，美团、饿了么都作出回应，表示会改进算法和激励规则。您认为这能否有效缓解“外卖骑手”的被动境地？

     答：如果平台是为了满足人们的生活需求，自然会有效果，如果依然是以竞争和满足资本逐利需求，还是会用其他的形式出现不利于“外卖骑手”的条款，关键在于平台的目的是什么？平台之间竞争的手段和方法是什么？准确的讲，任何一家被卷入资本运作的平台都无法避免资本带来的压力，做出有利于自己平台的选择，而不是有利于客户和骑手的选择。

     问：有声音认为，骑手如果能实现组织化(比如“工会”)，就可以有效对抗平台和算法的压迫？对此您怎么看？

     答：这个问题比较复杂，不是组织化完全能够解决的问题，组织化本身并非是一剂包治百病的良药，主动权还是平台方和资本方。

     问：在当下，当一名外卖骑手，是否意味着基本失去阶层跃升的可能性？

     答：外卖骑手多来自农村，能够在城市里寻找到稳定的职业和较高的收入，与在农村务农相比是一种“向上流动”。来自农村没有接受高等教育，不掌握专业技能的农民工群体整体跨越式向上流动机会就很渺茫，骑手只是一种相对优于务农的就业方式，无法改变整个群体的命运。

    

     问：“城市留不住，农村回不去”，以外卖员为代表的底层农民工，出路何在？

     答：农民工的发展严重滞后于时代的进步，他们的出路已经不掌握在自己的手里，而是取决于政府、社会、资本、企业的立场，因而改善他们的命运和生活需要政府、社会、企业的共同努力。

     问：在您看来，深圳三和青年的困境，跟外卖骑手的困境，是否有相异和相通之处？这种困境的根源是什么？

     答：相同之处在于都是资本逐利的牺牲品，且被算法或者流水线“绑架”，这种困境的根源，还是源自于对农民工群体甚至整个劳动者群体的社会性保障和政策性保护不足。

    

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