人文学者徐贲：风吹过的地方，总有树枝会摇动
2022/12/21 18:24:02 思想潮
作者 | 学人君
来源 | 學人Scholar
学人简介：徐贲，曾任教于苏州大学外文系、美国加州圣玛利学院英文系，写作领域包括公共生活、国民教育、公共文化记忆、公民社会建设等。著有《在傻子和英雄之间 : 群众社会的两张面孔》《通往尊严的公共生活》《知识分子和公共政治》《人以什么理由来记忆》等，编有其父的回忆文集《复归的素人：文字中的人生》。最新著作《人文启蒙的知识传播原理》于2022年9月由上海三联书店出版。
采访人：吴轩然、戴星慧、蔡梓旸，李杰、蔡翔、方华康对此文亦有贡献。
采访时间：2022年10月下旬
一、写作与出版
学人：去年您出版的《与时俱进的启蒙》同样谈论启蒙，与《人文启蒙的知识传播原理》相比，二者的问题意识有何不同？两本书又有哪些衔接和差异的地方？
徐贲：这两本书完全不同，前一本是历史的综合分析和对比，以讨论启蒙的政治意义为主。后一本是方法探究，从知识史、阅读史、写作史、智慧观念史等来为启蒙提供必要的历史感和现实感。这两本书目的是一致的，那就是希望在当下启蒙低迷之时，不要放弃启蒙的努力，要保持信心，继续努力。事实上，不管启蒙有多么艰难，为了抵抗愚昧、偏执、欺骗、谎言、轻信、自我欺骗，都仍然需要启蒙，我们别无选择。除了启蒙再无其他路可走。
这里需要特别解释一下“启蒙”与“知识史”的关系，研究者一般把“启蒙”放在思想史里讨论，启蒙成为特定思想史的一个时期或片刻，如18世纪的欧洲、清末民初的中国，这样观照的启蒙便成为一些思想家、学问家的特殊贡献。知识史不同，它关乎的是普通人的认知和知识需求。在知识史里，启蒙不只是少数精英的知识贡献，更是无数普通人之间的知识传播，所以就有了我在书里讨论的知识传播问题。从人类开始运用知识开始，就有一种与如何打猎、采集果实、造火、修建庇所、取暖、制衣不同的特殊知识，人们用这种特殊的知识来解释他们与天地神明的关系，人从哪里来，到哪里去、该如何活着、如何与他人好好相处，这种知识被称为“智慧”。Charles Van Doren在他的《知识的历史：过去、现在和未来》(A History of Knowledge: Past, Present, and Future)的第一章里开始讨论的就是古代的智慧观念。英国著名历史学家Peter Burke在《什么是知识的历史》(What Is the History of Knowledge)一书里说，“如果知识的历史不存在，那就有必要发明它，特别是为了将最近的‘数字革命’置于长期变化的视野中”。幸运的是，知识的历史确实存在，而且我们可以在知识的历史里更好地理解和说明被称为“智慧”的特殊知识。感受到智慧之光的过程就是启蒙。古代没有启蒙这个概念，启蒙是以“光”和“眼”来喻说的，这二者有着密切的联系，它们一直到今天还影响着我们对启蒙的意象理解。
学人：您算得上一位高产的学者，是什么驱动着您几十年来一直笔耕不辍，持续关心中国社会的公共生活？
徐贲：我是被一波又一波的问题驱动，勉力前行罢了。
二、启蒙与教育
学人：您提到启蒙运用的是一种有教养的文明语言，并认为18世纪启蒙的一个重要成就就是确立了“教养”的规范。那么，教养的形成本身是否要求一定的经济条件和阶层基础？如果文明交谈与举止得体等能力的培养背后本身隐含着物质资源的不平等，这是否会影响到启蒙自身的普遍性论述？这种情况下，启蒙对于教养的追求如何在大众化平民社会的语境下赢得合法性？
徐贲：教养与经济条件和阶层并无必然关系。经济条件好，有身份，但没有教养的人比比皆是，到了外国，还有骂大街、在公共场合动粗打人的呢。教养不是表现在琴棋书画、衣着体面、有文雅的爱好、懂美食，会享受，教养表现在诚恳待人、懂礼貌、凡事讲理、乐于助人、不暴戾、不尖酸刻薄，它是很平民化的行为规范。很多到过台湾的人会称赞那里的人比较温和、诚恳，对他们的待人接物之道有深刻印象，这就是因为教养的缘故。
洛克在《教育片论》中多处讨论过“教养”(civility)。洛克说，良好的教养要求我们在言行举止中避免“不端”和“无礼”，对别人要表示“善意”和“尊敬”。要做到这个，有赖于两件事：“首先，从心底要保持一种不去侵犯别人的心思；其次，要学会表达那种心思的最为人接受、最为人喜悦的方法。从其一，人可称得上是彬彬有礼；从其二，则可称得上是优雅得体。”
洛克所说的“彬彬有礼”和“优雅得体”不是不要批评，而是要将心比心地顾及别人的感受。这是一种必须通过学习来养成的习惯，礼仪的语言“像其他的语言一样，是由各个国家的时尚和习俗所决定的，它需得在规则和实践当中，主要通过观察那些公认为教养良好的人的行为举止而习来的”。文明社会中的公众人物、知名人士都有责任为儿童和青少年作出好的榜样。
一个人的语言是教养的表现，最重要的就是能理性、平和地说理，说真话，自己说话，也让别人说话。也就是人们所说的“好好说话”。这是任何一个文明社会中人际对话所必须的，这样的对话同时也是一种认识模式，正如哲学家理查德·罗蒂所说，我们的“认知”只能在与他人进行的对话中获得，而无法在人际互动之外与大自然的接触中获得。
学人：您提到“任何一种教育都可能有启蒙的因素，但启蒙并不是指任何一种教育”。从字面意义上说，“启蒙”即“启发人们走出蒙昧状态”，必然要依靠教育作为重要手段。您认为“启蒙”和“教育”的关系是什么？在“新启蒙”中，除了教育，还有哪些因素将起重要作用？
徐贲：学校教育提供的是一般性的知识，经常与启蒙关心的问题——如什么是明白的人生，如何思考人生的价值和目标——无关。学校教育不一定就有启蒙意义，学校教育甚至可能是阻碍启蒙的，因此，启蒙经常是具体的个人通过自己的阅读、经历、生活体验、师友影响等等来实现的。
不妨拿美国作家雷·布拉德伯里的名著《华氏451度》来做一个例子。在这本书里，启蒙的本质是觉醒。故事里的主角蒙塔格是一名消防员，但他的工作不是救火，而是谁家有书，就烧毁谁家的书籍和房子，华氏451度就是纸张的燃点。
《华氏451度》
有一天下班后，他遇到了一个喜欢大自然的少女克拉丽斯，女孩子问他， “你有没有读过你烧掉的书？”这成为蒙塔格觉醒的开始，让他有了一个以前从未意识到的问题。蒙塔格的工作是焚书、禁书，在他参与的那个噩梦般的审查制度里，历史修正和思想控制已经成为常态，他并不知道自己烧掉的书里到底说了什么。克拉丽斯的问题让他对书籍里的内容产生了好奇。
克拉丽斯虽然只有17岁，但却已经有了独立思考的能力，这个能力不是从学校教育学来的，而是来自她对大自然的真实感受。她讨厌枯燥无味的学校教育和老师，她愿意自己在自然中学习她需要了解的东西。她说，在学校里，“我们从来没有问过问题，或者至少大多数人没有；他们只是把答案告诉你”，老师怎么说，学生就怎么相信。克拉丽斯渴望有机会在自己的内心探寻对宇宙奥秘的理解，她的启蒙就是从这种独立的探寻开始的。
蒙塔格也上过学，但他一直过着糊里糊涂的生活，虽然少女克拉丽斯似乎对他有所点拨，但现实是他更好的启蒙老师。有一次他去执行任务，烧的是一位家有藏书的老妇人的房子，他亲眼看到这位老妇人宁愿被活活烧死，也不愿意放弃她的书。蒙塔格开始质疑自己的工作，深深地感到不安，他偷偷地藏起了老妇人的《圣经》。这是他的进一步启蒙。他向公司请了病假，躺在床上，独自思索，但困扰他的问题没有答案。他开始意识到，他所受过的学校教育不会给他带来答案，因为在学校里，他所受到的教育就是学习 “按按钮、拉开关、装螺母和螺栓”的机器人功能。
《华氏451度》电影剧照
他虽然有了一本《圣经》，但却不知道怎么去阅读，不是因为不识字，而是因为阅读理解是他不具备的能力。为了寻找向导，蒙塔格去请教一位退休的英语教授法布尔。法布尔并不是一位完美的启蒙导师——我在书里说的启蒙也并不是以完美启蒙者为其条件的，但他能指导蒙塔格如何阅读和思考，因此也成为蒙塔格的启蒙老师。
作为蒙塔格的启蒙者，法布尔是一个复杂的人物，一会儿懦弱，一会儿又表现出勇气。同样，他一面告诉蒙塔格如何思考，一面又企图控制和操纵他，在后一点上，他与消防队队长是竞争者的关系。他对蒙塔格的控制可能不像队长那样彻底和霸气，但他确实通过双向无线电操纵着蒙塔格，鼓励蒙塔格去完成他自己因为懦弱而无法做到的事情。他成为指挥蒙塔格身体的大脑，蒙塔格要成为一个真正能独立思考的人，必须摆脱对这位精神导师的依赖。直到蒙塔格参加了反抗者的行列，他才真正踏上了自我启蒙的觉醒道路。
从《华氏451度》不难看到，启蒙不能靠学校教育，也不存在完美的启蒙者。每个人的启蒙机遇都是偶然的，需要他自己有心和留意，并好好把握。生活中发生的启蒙才是最生动，最有价值的启蒙。
学人：您特别提到了“人文教育”在启蒙中的重要性。您怎么看待在越来越“内卷”和功利化的社会环境下人文教育所面临的处境？
徐贲：陷入“内卷”而不能自拔的学生会心力憔悴，会产生强烈的焦虑和厌学情绪，也会对启蒙有抵触情绪。他们的学习没有目标，纯粹是为了应付考试，其实是在浪费生命。这是一个体制化的陷阱，要跳出这个陷阱几乎是不可能的。谁通不过学校考试，谁就会失去升学的机会，在人生竞争中输在起跑线上。对年青人来说，这是非常残酷的现实。我并不认为人文启蒙能够改变这样的现实。我们不能指望人文启蒙去做它做不到的事情。但是，如果一个人在内卷的体制中幸存下来，他就应该好好想想今后该怎么办。在内卷中胜出，并不意味着开始了有意义的人生。每年高考后，都会产生一批所谓的“高考状元”或其他“成功者”，他们只不过是内卷的胜出者而已，并不意味着他们已经受到了良好的教育。如果他们不是自鸣得意，自以为是，不是在内卷中落得个“终身残疾”，他们应该最清楚自己在内卷中所受到的伤害，也应该是最有探索人生意义愿望的。这时候，人文教育可以为他们补课，让他们有机会学到许多在学校里学不到的东西。
Sarah Gonzales for NPR学人：“人文启蒙……要运用无界知识的传播力量，打破体制学科设定的界限。”这一观点似乎与当下较为流行的跨学科研究有关。但所谓“跨”更像是存在于两者之间由此到彼的过程，这与打破体制学科界限的人文启蒙应当有所区别，请问您如何看待这两者？另外，学科界限的产生有其自身意义，但是现在又需要人文启蒙来打破这一界限，是什么催生了这种需求？
徐贲：关于催生学科分界并越来越小、格子化的原因，我在这本书里和其他地方已经有过多次说明，这里不再赘述。简而言之，我认为这种可悲的情况主要是现代社会对“专门人才”的需要造成的。在人力需求的市场上，所谓的“专门人才”是一种工具性的个体。让他们摆脱工具身份，恢复做人的意识，是人文启蒙的根本任务之一。
人文启蒙的知识不受学科知识界限的限制，当然是跨学科的，但与跨学科“研究”并不相同。这两种跨学科有什么不同呢？让我用如何阅读加拿大作家玛格丽特·阿特伍德(Margaret Atwood)的著名恶托邦小说《使女的故事》(The Handmaid's Tale)来做一个例子。这是美国人文启蒙课堂上常用的一个教材。
在这个预测噩梦般未来的故事里，当代乌托邦式的美好世界理想已经被抹去，一个非常黑暗、梦魇般的社会已经出现。一场环境灾难造成了放射性的扩散，这个国家的很大一部分地区无法进入，而且大多数男人和女人变得不育。原来自由民主的政府已经被一个宗教专制制度所取代，称为吉利德共和国。妇女被剥夺了权利，其中一些专门为生产婴儿、提高出生率的目标服务。这个制度是由号称“指挥官”的精英们建立和领导的。他们把使女接到自己家里，并利用她们的子宫为自己不育的妻子生孩子。这是一个等级森严的制度，每个男人和女人都以某种方式为指挥官和他们的家庭服务。故事是由小说主要人物奥芙弗雷德叙述的。
《使女的故事》剧照阿特伍德的人文批判目的是很明确的，这部小说可以起到很好的人文启蒙作用。这是一部见证极Quan统治的作品，这是它的人文启蒙主题。对这部小说，我们需要有跨学科知识的阅读和理解，但这并不等于是“跨学科研究”。
阿特伍德在小说的“序言”里指出，“有两种读者会读奥芙弗雷德讲述的故事：一种是在本书的末尾，在未来的某场学术会议上，这种读者能自由阅读，但并不总是如我们所愿的富有同情心；还有一种就是任何一个时代里的个体读者。这是‘真正的’读者，每个作家为之写作的‘亲爱的读者’。许多‘亲爱的读者’自己也会成为作者。这正是所有我们这类写作者的开端：从阅读开始。我们听到某本书正在发声，向我们絮絮诉说”。
跨学科研究是为了在“某场学术会议”做个报告，报告者未必就真的同情故事中极Q统治受害者的遭遇。跨学科的人文启蒙不同，它的人文阅读要帮助提升人们的同情心和对极Q统治本质的认识，他们才是阿特伍德心目中的“亲爱的读者”。
三、启蒙元问题
学人：您认为现在我们需要互联网时代的“第三次启蒙”，它将是一次摆脱狭隘民族主义和犬儒式愚昧的认知和伦理解放。邓晓芒等学者也提出，由于前两次启蒙的缺陷，所以需要进行“第三次启蒙”。这次启蒙有何新的价值目标？“启蒙再出发”是否针对新的时代问题和精神困境？
徐贲：我说的“第三次”启蒙是有明确目标和对象的，也有一些我认为可以运用的方法，不是简单地重复前两次启蒙。
从启蒙的目标来看，当下我们期待第三次启蒙与以前有过的两次现代启蒙有所不同。第一次启蒙发生在清末民初，人们正在从旧专制统治的臣民转变为新的共和公民，启蒙的目标是X政和民主，手段是办报纸，号召民众。第二次启蒙发生在20世纪70年代末至80年代，“球籍”危机下闭目塞听的国民准备走进广阔的开放世界，启蒙的目标是有不同解释的“现代化”，手段是翻译书籍，大学恢复了高考，大学生和一些社会上的青年人是这些著作的主要阅读者。
第三次启蒙尚不过是一个愿景，如果能够发生，将是一次互联网时代摆脱狭隘民族主义和犬儒式愚昧的认知和伦理解放。作为一个愿景，第三次启蒙的对象是受困于狭隘民族主义和犬儒式愚昧的人群。启蒙并不可能发生在这个人群的许多人身上。启蒙的作为是有限的，我们必须对此有清醒的意识。就算是倡导有教无类的孔老夫子，也承认有的人是不可教的。这个我在书里已经有专门的讨论。启蒙是需要有相应的途径和方法，人文阅读是途径之一，说理逻辑和批判性思维教育也是可行的方法。关于人文阅读、说理逻辑和批判性思维，我都已经有专著论述，这里就不重复了。
学人：您关于启蒙的论述充满对自由、理性的珍视，对人之尊严的关怀以及对权力的警惕，这些都与自由主义的价值诉求比较接近。在中国语境下，您怎样看待不同思想资源在“新启蒙”中扮演的角色？
徐贲：我在书里多次提到中国文化里的有关问题和内容，看上去是与自由主义价值不同的资源，其实内涵是相通的。我在后记中也特别说明，我所讨论的“知识”“智慧”和“哲理思考”涉及的主要是西方的传统，这是因为我的学识所限，并不是因为这个传统仅仅是西方的。书里涉及的许多问题是不同文化中都有的，也是中西相通的。而且我认为，对自由、理性、尊严的关怀，和对权力的警惕是全人类的价值，不只是自由主义的价值。不是自由主义者，难道就喜欢被奴役、当奴才、不讲道理、人不像人地活着吗？
学人：学者许纪霖曾提出一个“降维启蒙”的命题，认为作为启蒙者的知识分子首先需要自我反思，以新的平等姿态面对年轻一代的启蒙受众。您在书中既谈到了启蒙知识分子的反思问题，也对作为启蒙对象的“青年小公众”充满期待，您如何看待“降维启蒙”的提法？对“启蒙者”的自身定位和姿态有什么看法？
徐贲：我不清楚这个新术语的具体含义，所以无从评论。就知识分子需要自我反思而言，这并不是什么新鲜想法，也不是今天才有的。必须承认，不管知识分子怎么自我反思，他们与大众还是会有差别的。我在书里有整一章讨论“启蒙与不完美的人文知识分子”，说的就是知识分子的自我反思。其实，对知识分子批判最严厉和最透彻的，不是大众，而是知识分子自己。所以作为一个整体，知识分子是有自我反思能力的。
我在书里介绍了托马斯·索维尔在《知识分子和社会》一书里对知识分子的批判；更早以前，法国社会学家雅克·埃吕(Jacques Ellul)在其经典著作《宣传：人的态度形成》(Propaganda: The Formation of Men's Attitudes，1965)里对知识分子的批判更是入木三分。但他说的不是自由、独立思考的个体知识分子，而是与政党和意识形态政治结盟的知识分子，这样的体制内知识分子是最自以为是和高高在上的，自我反省恐怕应该首先是对他们提出的要求吧。
学人：有学者曾经反思过二十世纪中国思想界的“运动式”启蒙。身处“启蒙未完，启蒙待续”的今天，您怎么看待“新启蒙”的急进和渐进？
徐贲：我在书里已经说明，我所期待的新启蒙现在不过是一个愿景，还谈不上激进或渐进。个体知识分子的启蒙努力，影响有限，激进不到哪里去，只有当他依附于某种组织、社会运动、政党或其他形式的政治势力时，才会出现所谓的“运动”问题。这时候他已经成为某个“政治部落”(political tribe)的一员，不再是独立的自由知识分子。
学人：在2020年的最后一天，财新传媒副主编高昱写道，“过去三十年所有启蒙的努力，失败了。越来越多我们想给予帮助免于恐惧的人，变成了痛恨我们的人，比那些欺压他们的人更恨我们。”在您眼中什么是启蒙的“成功”或“失败”？这种二分法成立吗？
徐贲：我认为这种非此即彼的说法是不成立的。任何启蒙都不可能功毕一役，过去三十年的启蒙也许不如许多人希望的那么有效，但成就绝对不容小觑，不应该妄自菲薄。以理想主义来看待过去三十年的启蒙，其成果也许令人失望，但如果从历史对比来看待过去三十年的启蒙，则可以说是成绩斐然。
启蒙可以是令人振奋的，也可以是春雨润无声，潜移默化地发挥作用。今天在思想界发挥积极影响的人物，哪一个不是汲取了三十年启蒙的滋养。打开国门后的这几十年里，有多少人走出国界打开眼界，了解了世界，也更了解中国。有多少人读了各种书籍，了解了人类的历史和文明，并对未来有所展望。这一拨人与以前那些闭目塞听、狂热盲从的“H卫兵”完全不能同日而语，为什么呢？因为他们受到了启蒙的洗礼。不仅是他们自己，而且作为教师、作者、媒体工作者、编辑、出版人，他们正在影响下一代的年青人，他们传承的是什么呢？难道不是他们从自己的启蒙中获得的宝贵价值、观念和思想吗？没有三十年的启蒙，会有这样的局面吗？今天的许多中国人，包括青年人，在很大程度上民智已开，只是还没有勇气和机会表现出来而已。
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