葛剑雄：历史最高的道德，就是追求真相！
2022/12/21 10:00:00 思想潮流
葛剑雄，祖籍浙江绍兴，1945年12月生于浙江湖州。1981年获复旦大学历史学硕士学位，1983年获复旦大学历史学博士学位。现任复旦大学中国历史地理研究所所长，历史地理研究中心主任、教授，兼任国际历史人口学委员会委员、 中国秦汉史研究会副会长、中国史学会理事、中国地理学会历史地理专业委员、上海市历史学会副会长等。著有《西汉人口地理》、《普天之下：统一分裂与中国政治》、《中国人口发展史》、《统一与分裂：中国历史的启示》、《往事和近事》、《中国移民史》(主编，第一、 二卷作者)、《悠悠长水——谭其骧前传》、《未来生存空间·自然空间》、《葛剑雄自选集》、《看得见的沧桑》、《走近太阳——阿里考察记》、《碎石集》、《行路集》、《人口与中国的现代化》(合著)、《悠悠长水——谭其骧后传》、《剑桥札记》、《临机随感》、《历史学是什么》(合著)、《千年之交在天地之极：葛剑雄南极日记》等。发表历史地理、中国史、人口史、移民史、文化史等方面的论文百余篇。
来源：《西湖》2021年第3期
在成都的几天里，忙完一款游戏《王者荣耀》关于“三分之地”的工作，葛剑雄会在下午有空的时候，去下榻酒店的游泳池游泳一个小时。工作几十年里，游泳是他在教学工作以外，唯一的爱好。
作为中国培养的首批两名文科博士，葛剑雄没想到在中学工作十几年以后，还可以通过读书读研究生，改变命运。
1978年，高考恢复，他想参加，年龄刚好超了一岁。半年后，国家恢复研究生招生时，他和易中天、邓晓芒那批人一样，直接报考在职研究生，被复旦大学录取，师从历史地理学大师谭其骧先生。
1980年，葛剑雄被选为谭其骧的助手，参与了谭其骧先生受毛泽东主席委托编纂的 《中国历史地图集》公开版本的修订工作，大量接触学术圈内的泰山北斗：侯仁之、史念海、石泉、郑天挺、邓广铭、唐长孺、周一良、田余庆等，耳濡目染，了解中国第一流的学者如何做学术研究。本文由公号@哲学之路编辑发布一次，谭其骧在课堂上讲到《汉书·地理志》，葛剑雄看到注释涉及到人口数据，觉得很有意义，写成了《西汉人口考》一文，对西汉人口数量的变化提出了新观点。从博士论文《西汉人口地理》一直到工作以后写的《中国人口史》和《中国移民史》，从此开启了数十年人口史和人口地理研究工作。
通过 《人口与中国的现代化》《历史学是什么》(合著)《普天之下：统一分裂与中国政治》《中国人口发展史》《统一与分裂：中国历史的启示》的写作，以及参与《中国国家历史地图集》的编辑出版，葛剑雄找到了自己安身立命的价值所在。从此，葛剑雄将个人的学术研究放在世界历史学术研究的背景下，站在全球化的视野和角度研究中国的历史， 打通了与中国当下社会现实、 未来发展方向相连的研究通道。
不管是当教授写书育人， 还是担任复旦图书馆长，或是作为全国政协常委参政议政，葛剑雄的入世心很强，他通过写书和媒体专栏，参与政协提案，向领导建言，用持久的行动力，知行合一，试图参与社会建设和国家发展进程。
作为游戏《王者荣耀》“三分之地”的学术顾问，葛剑雄负责历史事实的审核与价值观的把关工作。面对外界的质疑和不解，他说，游戏也是重要的文化产品，用户多、社会影响大，有机会参与这个工作、发挥自己的作用，是很快乐的事。
透视“公共史学”热的背后
张英：你怎么看待当下很热闹的“公共史学”？葛剑雄：上海《探索争鸣》杂志要开一个会，主题就是围绕所谓“公共史学”，让我发言。我觉得我们把这个概念抬高了，什么叫“公共史学”呢？美国上世纪六七十年代， 发现所培养的历史专业研究生就业很难，因为大学里要不了那么多专门的历史研究人才；于是认为他们的出路在于到社会上去，比如到企业，甚至到社区里去工作。美国是在这个前提下提出来的“公共史学”观点，并带头在高等教育里开设了公共史学课。
美国人有一个特点，有一个好处，就是可以让一个事件“名正化”、“学术化”，提出一个模式、一个框架。比如说我们强调历史一定要应用，怎么应用？他马上就弄出一个“公共史学”的概念来。
其实这是历史应用，我们中国比美国早得多，以前中国的师范大学培养的历史系， 学生们就是准备做中学教师了。我们今天的研究生，大多数都已经是中学的学校教师了。这有什么了不得呢？国内有些人不懂，一种人认为“公共史学”这个概念对我们有用，可以用。另外一部分人认为“公共史学”是大众史学，等同民间野史，要让它来冲击学院正统的史学观念。
现在又炒作“公共史学”这个概念，媒体采访我，现在“公共史学”对你们历史专业有什么冲击？我说这是笑话。这有什么冲击呢？难道我们历史出路要靠公众吗？用不着的。所谓公共史学，最多就是我们讲应用史学，就是历史讲要重视运用，就是这么回事，改了一个新的名字，国内反正不要叫“公共史学”。
我发言就讲，所谓“公共史学”冲击传统史学这个观念是错误的，为什么错误呢？世界上，每一个国家都有自己的官方历史， 英国人也要修 《大不列颠史》，不是你公众把关的。官方历史是国家、政党引领你的史学，而不是公众引领你的史学。
从学术上说，当然我们学术界引领你，对吗？有些人就像民间科学家，认为他比我们高明，用所谓的“公共史学”冲击传统史学，你怎么冲得了我们？到现在为止，传统史学里，哪些东西是我们专业人员记错了，要靠你来改写发现冲击的？不可能的。本文由公号@哲学之路编辑发布又有人说，我们需要重视 “公共史学”，谁不重视？中国历史上，古代人都有这个传统，皇帝修史以外， 历朝历代的文人墨客也留下许多民间的书籍记录。这套东西中国早就有了，重视口碑资料，这还要你们现在反复强调吗？
张英：每个国家都有官方历史，国家历史，也是国家的意识形态。葛剑雄：不管哪个国家， 历史本身都是意识形态，是出于国家利益、民族利益，有选择的记录，有意识的记录。
现在媒体捧的所谓历史学家， 历史学界都不承认的。这就是“公共史学”的行为，好像社会上谁的声音响、谁的力量大，声音响、嗓门大，影响的人多，谁就是真理。
公众往往都是盲从的，比如说评价陈寅恪，我曾经写过文章，很多人把他捧到天上，这些人看懂过他的书没有？好多人都没有看过，看都看不懂的。
张英：也是制造神话。借古人今用，浇灌心中块垒。你批评过季羡林，认为他不是国学大师。葛剑雄：我是对事不对人。作为知识分子，说真话是天职。我有一个原则：谈事说人，尽量在当事人活着的时候，可以商讨回应，把事情说清楚。该批评就批评，我不愿意现在不说，等人死了再来讲，这不道德。
比如，季羡林是国学大师吗？大家都知道，他最擅长的是印度的梵文，懂十几国外文，学术研究也在这方面。你把他捧为国学大师，当然不合适。他的学术贡献，不在中国传统文化这方面。后来季羡林接受外界记者采访回应说，有人说我不是国学大师，我当然不是，真的不是。
什么叫“公共历史”？没有“公共历史”的。如果你已经具备了历史研究的资格了，那就是历史学家。他就不代表公众了，只代表你个人。公众从学术上讲，是需要专家去引导的。
很多历史书，是根据典型，一个点、一个现象写出来的，而不是根据全局和数据论证写出来的。大家的思维单一，所谓的典型调查，是故意选择的角度和案例，左右方向，给出人为需要的结果。
比如你说现在学生厌学，不念书，那我去调查一个念书好的学生，请看，读书的人很多。放着专业的社会学方法不用，或者走形式主义，为设置的目的选角度，去取样，这些结果结论，都不靠谱、没有公信力。
今天有些人找我来谈宋朝，说如何伟大、发达，我是不相信的。我不研究宋朝，但是我生长在江南，全国最发达的地区。我就不信宋朝的江南比现在的江南更好。宋朝底层社会的东西，你们去研究过了没有？做了多少数据分析？有没有数据比例？当然媒体没有人力和财力物力去做这些事情。
公共历史与私人历史热
张英：怎么看待易中天说历史，他还专门写了一本《中华文明史》，大众影响很大。葛剑雄：易中天本身是中文专业出身，他很会讲课，就发挥自己的特长，上电视节目，把历史讲得很有故事性。他也公开对外说，自己不是历史学家，他主要是做历史大众普及工作的，就是写好看的、给普通读者的历史普及作品，公开宣布，谁要做他的顾问？然后请了两个人帮他收集资料，他是这么来写书的，这是他聪明的地方。否则的话，谁有本领，胆敢写一部历史？
我告诫很多人不要写通史。为什么？你写一写历史故事，可以挑选；你要写全部的历史，那就有很粗糙的内容、很麻烦的内容你都得讲，所以论文好写、专著难，就是这个道理。比如说我写宋朝挑着写，现在有人动不动要写全宋史，通史哪有那么好写!那就难了，不光是帝王史，谋臣武将史，文化史；器物以外，那些商业史、饮食史、生活史，你怎么跟我解释？所以有人讲宋朝怎么怎么样，我说你有证据吗？当时宋朝普通人的日常生活，你怎么写？
张英：金庸也曾经说过，要写《中国通史》。葛剑雄：遗憾的是，他没有写成。不管是易中天还是金庸，问题是这样，看用什么标准要求他们，如果按照历史学家、历史学者的标准要求他们，他们是不合格的。如果按照大众作家的角度标准要求他们，那他们是合格的，而且表现不错。毕竟他们的作品，在历史知识上，没有太大的差错，比现在很多民间作者和互联网上的历史作家写的大众历史图书， 质量还是要好很多。
张英：但是“公共历史”这个词有问题，实际上它指的是私人历史，个人记忆。葛剑雄：我不觉得公众在历史研究上会超过专家，要你这个干什么？什么公众史学，很多人不懂得的，研究历史要经过专业训练，有十几种研究方法，包括应该做调查研究，应该学习介入人类学、社会学的研究方法。现在互联网上，媒体上，充满了很多一知半解的， 甚至出现了本身不懂历史的所谓学者作家。
这些年，有些别有用心的人，认为这是个机会，为什么？他们塑造了很多国民党的假抗日英雄。国民党军队抗战打得糟糕，蒋介石几次都骂娘，战争打得都不行，美国人都非常不满意。现在所谓的“公共史学”，塑造了一些所谓的抗日英雄。当时，国民党的抗日英雄究竟有没有？有的，但很少，从总体上来看，仗打得很糟糕。运用的材料有很大问题，都是国民党到台湾去之后，很多军官、老兵的口述史。这些口述史，对照日本方面的史料，可信度很低，材料的作用很成疑。包括白先勇写他父亲白崇禧的书， 都有这个问题。现在还有一种逆反心态，夸大民国教育奇迹，夸大文化、教育领域里的民国大师，包括民国的学术贡献。民国当时的情况是，一个大学的系才几个人，四五个老师，十几、二十个学生，写的论文、出版的图书，能够有多少？那时候，新式教育刚刚创办，很多专业学科领域里，教授都很年轻，一般当时的研究生，在美国、欧洲毕业的硕士博士，留学回来马上可以做教授、当系主任，基本上就是这样的水平。当时都是开创性的贡献，因为国内没有这些专业学科。现在捧的大师，当时还是小师。那些捧民国学术的人，往往把思想和学术混在一起了。你说民国有巨大的学术贡献，这个结论恐怕不见得成立。
张英：说到底，都是通过打扮、改写历史，达到现实目的和诉求。葛剑雄：包括现在文化艺术领域里，比如说攻击美国总统华盛顿家里有三个黑奴， 俄勒冈州波特兰推倒华盛顿的塑像， 弗吉尼亚州州长甚至宣布要迁移南北战争南方军队总司令罗伯特·爱德华·李的塑像，上万抗议者还要拆除林肯的雕像，这股政治势力还发起“历史维权”，导致很多电影、电视剧被纷纷修改。本文由公号@哲学之路编辑发布还有，第三任总统杰斐逊的塑像、南北战争南方军队总司令罗伯特·爱德华·李的塑像被抗议者涂鸦， 汉密尔顿·戴维斯总统的雕像被抗议者推倒拖走， 英国伦敦街头的抗议者在伦敦议会广场上对英国前首相丘吉尔的雕像上涂鸦，骂他是种族主义者，试图推倒他的雕像；这些运动的始作俑者，最早参与的几个批评者，自己都不干净，吸毒、论文剽窃的行为都有，但是他们的行为和后果被人忽视了。
研究美国历史的学者都知道， 美国专门有个研究开国领袖的历史学派，但他们始终成不了气候，因为主流不采用他们的研究成果和发现。这个组织相当于美国革命女儿联合会，世世代代继承，不得了。我到美国去，这股组织请我去讲话，他们这些人，习惯从自己的利益去研究历史，解释历史，不承认美国权威历史学者写出来的历史。
所以，我们今天从表面看，有的人跟我说，国际这股历史正名的运动潮流是民间的呼声。这哪里是民间运动？背后都是政治家和政治组织在捣鬼。连英国的首相都站出来， 猛烈警告批评街头运动的当事人了。
拒绝参与“葛氏”家谱研究
张英：你怎么看待民间的家族史、姓氏研究的兴起？葛剑雄：这也是中国民间特色。家谱对移民史、人口史、社会史都有极大史料价值，家谱族谱和国家史、地方方志一起构成三座历史的“大厦”，是历史重要的组成部分。作为研究材料的族谱家谱应该是非常真实可信的记载，不能有虚假成分，否则就失去了它的历史价值。但说实话，民间的很多家谱族谱，有很大的弊端和局限性，都是有选择性地记忆，夸大名人、好人的丰功伟绩，避免负面，恶人坏人甚至回避不写。这些家谱，后人看着高兴就好，但不能完全当真，一昧相信家谱的记载。
家谱讲究名声显旺，老百姓都有虚荣心，这样就带来了很多局限性， 每个家族都要找出一位历史名人，不是帝王、圣贤，就是高官大臣、文臣武将，甚至要把历史追溯到三皇五帝，不惜编造、捏造。
在封建时代，这种门第观念根深蒂固，官修的谱书如此，私修的族谱也好不了多少。例如南方的家族可以说成是西晋永嘉或北宋靖康年间由北方南迁的， 也可以说成是唐朝某位宰相获罪谪居后留下的后代，还可以说成是宋代某位将军“征蛮”时带来的将士定居于此的结果。这些历史事件和知名人物大都是真实的， 但附会上去的对象和家族却是无中生有、死无对证的。
所以我们对族谱家谱的记载和研究， 也要有平常心，不能将它和真实的历史等同，更不要去操作和对外炒作，很多说法千万不能妄信。
张英：你们家有家谱吗？怎么看待葛氏家谱？葛剑雄：我们家里没家谱，这一脉都是穷人家，没有什么家谱。浙江有很大的葛氏，在宁波那边有很大的葛姓。绍兴老家没有多少姓葛的，我们葛家是一个小的村庄，都是外地迁过来的。
很多各地的姓葛的人都找我，他们有什么组织、研究会让我参加，我回答他们，我自己研究的范围是涉及到移民、姓氏这些的，所以为了保持中立，我拒绝参与葛姓的研究，我们这一脉的家族研究，我都不研究。
我为什么拒绝？一旦参与研究，就会面临麻烦，只能讲好人好事，这样的家谱我如果参与，外面会讲我有私心；如果发现有什么不好的地方，你要真实写进去会挨骂。所以葛姓的活动，我一律不参加，我也不研究我自己。
我们家族都是社会底层，都是一直为生存焦虑；到我父亲这一辈，实在太穷了，吃不饱饭，我父亲就去杭州做首饰的手艺人那里当了学徒， 后来又到南浔镇上讨生活。当时，南浔经济发达，富人多，我父亲就在那里做金银首饰。我母亲那边的家族，是太平天国以后从徽州搬到南浔的；她父亲在米店里面做学徒，后来自己开了小米店，都在南浔镇上讨生活。我就是出生在南浔镇上的。
张英：那你们家是怎么来到上海的？葛剑雄：解放以后，浙江宣布，金银首饰店全部关门，我父亲就失业了。当时上海没有这个政策，金匠银铺可以正常营业，那个时候也没有户口限制，不要什么证件，我父亲就到了上海讨生活。当时，社会不富裕，老百姓生活都困难，做金银首饰的人很少。我父亲很聪明，发现当时五金行业里，用于建筑行业的打眼钻头很畅销，工艺也不难做，他就自己买了钢丝，买了加工的磨具，自己在家做。成功了以后，叫我母亲也来了上海。当时北京路全部是卖五金用品的，我母亲在北京路人家的商店门口摆个小摊， 就专门卖自己家里生产的钻头。后来日子过得行了，叫我们几个孩子也到上海来。本文由公号@哲学之路编辑发布当时很幸运，到上海来自由进出，户口随便可以迁进迁出，很简单。我是1956年来上海的，1958年以后规定，农村户口不许迁城市，小城市户口不许迁大城市了。当时家里住在闸北区，只租了一个小阁楼，半间房子这么大，什么都没有。
我和姐姐跑到学校去，有个转学证书就好了，转学读书要考试。我当时五年级升六年级，就让我考，成绩及格了之后就行了，户口也就进了上海。当时我姐姐成绩不好，只好在南浔继续念初中，念到初中毕业，到上海考去技工学校了，把户口迁进上海来。
张英：后来你高中毕业， 上山下乡运动还没开始？葛剑雄：最早下乡是这样：1958年开始，考不上高中和大学的人，或者社会青年，动员你上山下乡。我们高中毕业的口号是“一颗红心，两手准备”。就是你先考大学这是很正常的；考不上的，你再响应号召上山下乡。那个时候，已经不是下乡了，是到新疆生产建设兵团去。所以我有一些考不上大学的同学，后来就到新疆去了。只有个别人，放弃考大学去，那是政治上的先进典型人物。
我高考那一年，5月份体检，身体不合格，得了肺病，就不好参加高考，体检不合格，不能高考的。休息了一年半以后，我复学参加高考，身体还是不合格。老师劝我说， 你等在家里反而不好， 当时正好缺教师，你去参加师资培训，做教师吧。
那个时候，待在家里的人，叫社会青年。我听老师的话也有道理，我就这样当了老师，参加工作。本来他们给我的岗位是语文教师，或者做历史老师。我高中的班主任是语文教师， 让我千万不要做语文老师，一个礼拜要批两个班的作文本，累得不得了。他建议我教英文，做英文老师，工作轻松一些，挺好。
那时候，没有什么书读，就是通过毛主席的著作和《毛主席语录》英文版，天天学习英语。我们市北中学有一个英文打字机，我去工作，编宣传小报，毛主席宣传工作也要面向世界嘛。当时全国唯一的英文杂志《北京周报》，我也没事看看。
当时新华书店是内部供应，单位可以去买，价格很便宜，叫内部版，对外不公开的，新华书店楼上或者后门专门有个门市部，给了单位介绍信，报下学校名字，一包书拿走。我整天就可以看这些书，整天就看。
到了“文革”后期，周恩来总理让很多老专家老学者翻译了一批世界各国的名著，有历史的，也有地理的，还有一些重要政论的书，翻译出来以后，内部供应给干部看。比如说缅甸史、阿拉伯史、“二战”史，还有很多领导人回忆录，什么邱吉尔回忆录，朱可夫回忆录，阿登纳回忆录，李光耀传，还有《光荣与梦想》、《第三帝国的覆灭》，我也是那个时候看的，印象深刻。
当时有一本杂志，《国外科技动态》， 内部杂志，介绍很多新科技知识。每一期杂志我都看。看不懂的知识，我就问其他人，把不懂的知识搞清楚。我对自然科学和科技发展趋势，始终是比较关注，不深入，只要弄清楚原理，就可以了。比如说芯片、纳米是什么，大概明白就行了。
十年工作对历史研究的帮助
张英：你做中学老师的十年， 还是很传奇的十年，经历丰富。和今天的学校老师，完全不一样。葛剑雄：我做教师的时候，是专门管教学生的。当时社会青年引发的小案子多得不得了，小偷小摸，抢劫，甚至团伙打架，拿刀子，什么事情都有。公检法机关忙不过来，就实现群众办案：哪个单位里有事，你就派个人进来给我们办案。自己单位的案子，自己办好。
我是中学老师，学校派我去办案，军官的领导一看我办事不错，就说，你先不要回学校，就留在我们这里办案吧。所以，我有三年多的时间，天天在公检法机关这里上班，学校有事发生我再回去监管学生。碰到特殊情况，还跟九流三教打交道。工作到后来，我这个人在学校里，没有人敢惹我的，每一次学校最难的事，就是我来办的。本文由公号@哲学之路编辑发布比如那个时候，上山下乡宣布学生毕业分配，都是我负责。那个时候高中生都要分配工作的，最好的结果是直接进工厂工作， 有的到黑龙江什么农场工作。宣布决定的这一天，学校的工作人员，几乎所有人都逃光的。为什么？学生家长来闹事的，拿着菜刀跟我拼命的，带着老人来闹事情的，什么情况都有。学校就是我一个人留着，学生家长不敢碰我，有老太太在地上爬，有人跪在地上，要求更改分配结果的。我就对他们说，别这么闹，也没有用的。有的人拿了床被子，要睡在学校办公区，我说你睡吧，我陪你。学校里，这些麻烦事情，都是我来对付的。
张英：这些社会工作经历，对你学历史、理解历史，有什么帮助？葛剑雄：我比一般人知道社会的真相，了解到国家运营的逻辑。社会再怎么变，内在结构基本上都差不多。学历史真正的本领，不是看懂历史书上这几个字，而是看到事情背后的实质。
我到一个地方去，看到当地的建筑物、街道上，挂的都是大力表彰见义勇为的标语，我就知道，这个地方治安混乱， 也没有人见义勇为， 所以要大力表彰。真正的历史，任何社会都不会全部表现到文字上的。
你要学会这些分析的方法， 对历史研究是用得上的。我们现在很多年轻学生，专业知识学得很好，但是缺什么呢？缺少社会经验。就习惯是用白纸黑字来判断， 背后很多社会知识和社会原因都是不了解的。
当然，我们现在研究历史，没有办法穿越进入古代社会，当时人的习惯、人的基本行为、逻辑，是遗传下来的。要了解历史上的社会，到哪里去了解呢？要到农村、穷的、偏僻、交通不便的地方，古代的东西会有一些保存。很多地方，一通高速公路，就保存不了了。
张英：工具和方法对历史研究，很重要。葛剑雄：很多人文学者，不仅是研究历史的，也包括很多研究其他学科的，有很普遍的问题，就是不重视社会，不重视科技发展、社会发展趋势，这会导致什么问题呢？当你分析什么事情，古代的也好，近代的也好，当代的也好，往往缺少必要的量化，缺少数据支撑。
今天我讲讲社会现象、社会问题，我马上就想，这件事，在整个社会中占多少百分比？比如说有一次媒体来采访我，不得了，上海一个学期，高校里至少两个学生自杀!你怎么看？我说首先你告诉我，现在全世界的大学生平均自杀率是多少？第二，上海现在全年大学生的自杀率有多少？你没有讲这个数字之前，没有数据对比，我没有办法给你发表意见。
很多年前，有一次我在北京开“两会”，说现在“北漂”现象严重。这种现象严重什么呢？很自然的人口流动而已，我说你给我比例和数据，我才能够发表意见。结果报纸最后搞了“标题党”：葛剑雄认为，“北漂”这个现象是新出现的，叫“蚁族”。
周振鹤讲得很好，历史介于人文和科学之间。历史有一部分是科学，比如事实是科学，这方面一定要做到真实可信。人文那一块没办法，标准永远不可能统一的，所以会有分歧和争论。
张英：你为什么说，当时差一点和余秋雨成为了同事？葛剑雄：我会写文章，当时出了名，学校里不管工宣队，还是解放军的宣传队，工作上的稿子几乎全是我一个人包了写。学校开毛主席逝世追悼会，发言大概六七个人， 所有稿子是我一个人写的。成名以后，区里一些机关的稿子也叫我帮他们写，后来，上海市委写作组，就是现在的宣传部，看中了我，要调我去写作组工作。我当时刚三十多岁，当领导已经十多年了，写文章又有名，所以就找了我。所以我差一点跟余秋雨成为写作组的同事。
我们学校开了欢送会了，但我没去成，因为最后有个《文汇报》的人，把我的名字从最后名单里删掉了，用了他的人。学校当时高兴得不得了，出了一个写作组的人， 欢送会都已经开过了， 后来没有消息了，这个名额给人家顶掉了。我说算了，无所谓。
张英：也是因祸得福，后来有机会读了研究所，进了大学。葛剑雄：是的。我是在高中的时候，就定下来了，要考北大的古典文献。我觉得这个专业最合适我，而且已经照专业要求做了很多准备。比如说我弄了很多文史的书在看了，什么古籍文艺作品选，古文、古诗这些东西，有什么书就看看什么书。本文由公号@哲学之路编辑发布开始我准备去考本科，结果我年龄过了。“文革”后高考恢复，要求本科学生年龄不要超过三十岁，我那个时候三十一岁，说不能报名考试了。我很失望，过了大概半年时间，大学开始招研究生了，年龄放宽到四十多岁，国家发展需要人才，不拘一格，不需要任何学历，都可以参加考试。我想反正机会难得，就试试看，报了名。那个时候我也好面子，在单位不敢公开，也怕自己考不上，闹笑话。
那个时候我们的研究生考点安排在上海工学院， 就是现在的上海大学延长路分校， 离我学校很近。我每天早上先到学校里报到， 我不是管学生的吗？早上升旗仪式，我主持，唱国歌升国旗，大家起立，还有个训话。结束以后，我骑个自行车到后面，正好九点钟，赶到那里去参加考试。考试结果公布，我笔试过了。
后来要求复试，我想希望很大，当时政策规定，复试的考生，可以享受十天假期。我要用这个假期准备，就在学校里公开了，我报考研究生了，初试已经过了，就是考不上也没有什么。
那个时候，我天天去图书馆看书，在那里碰到了很多考研的人，包括后来考复旦的几个人。有一天我在看书，顾晓鸣走到这里，一本本书翻过来，看我在看历史地理的要解，就搭讪问我：你是不是考历史地理？因为这本书，其他地方都没有，就上图有。我回答他说，是的。他介绍我认识了另外那几个人，都是考历史的人。
后来复试我也通过了。按照当时的规定，复旦招生组要对我进行政治表现调查， 我们中学的党支部书记已经知道我肯定要去复旦大学读研究生了。那个时候，考生如果政治不合格，就不会录取你了。他们到我们学校看我的档案， 正好去负责调查的人曾在闸北区少年宫工作过， 我们学校的党支部书记就是当时少年宫的主任。
那个时候，我很担心学校不让我离职去读书。当时很多考生都遇到了这方面的问题。因为我那个时候是市人大代表，又是学生书记，又是管学生的红卫兵辅导员，又是教科书的副组长。学校得到消息，已经为我打报告请示上海市教育局了， 教育局长就回复说，如果他被录取，说明党和国家现在需要他，你们绝对不能阻止。我就这样，顺利地进了复旦读研究生。
两年后，上海的政策就变了，不允许中学教师参加大学和研究生考试。因为各地发现，中学教师队伍里，学问高、本领大的老师都跑了，所以专门要稳定教师队伍，规定中学教师不能够报考在职研究生，解决办法就是帮他们在职进修、提高职称，于是在本科开了一些名额，让中学教师进修，拿毕业证书。
从谭其骧的研究生到助手
张英：当时为什么没去北大，留在上海读书？葛剑雄：考研究生的时候， 我本来还想到北京的，家里人说，你刚结婚，总得考虑考虑家庭吧。我想想看，也对。那个时候市北中学还给我开工资，在职研究生嘛。到北京，肯定有诸多不方便的地方。女儿是我念研究生的第二学期出生的。本文由公号@哲学之路编辑发布当时我还是有顾虑，读书要避开思想、文学的东西， 想来历史是比较实用。上海几个招研究生的老师，要么是思想史专业，要么是近代史专业；纯的古代史专业，老师不是很有名。算下来，考复旦只有历史地理比较好。
我当时还不知道历史地理， 我觉得我对地理很感兴趣，对历史也很感兴趣，就这样选择了历史地理专业的研究生。而且我对谭先生有点好感，他的照片曾经放在上海人民广场的先进人物宣传栏目里，他是1961年还是1960年评的全国先进人物。我在中学的历史教程里看过一本历史地图的内部本， 这个老师了不得。我那个时候是上海人大代表，全国人大代表名单里有谭先生，所以就考他的研究生吧。考了以后，觉得历史地理很适合我。
张英：谭其骧为什么会把你选为助手？葛剑雄：我是学校安排的，我愿意，谭先生也通过的。谭先生是这样的，很开明的，总是鼓励我们探索求新：跟他有不同的看法？我们再来讨论。有什么不同的问题，但问题要两方面看，我也明白这一点，所以不管学术上，还是工作中，我们都是开诚布公、直来直去的。
在一些事情上，我觉得有些是谭先生不对，我也是告诉他的，他也能接受的。有的时候，谭先生对事对人有些意见， 我会提醒他， 你要自己去调查去了解，不要听他人的判断和说法。有什么意见，我主张跟老师要当面提的。
当时，谭老师家住在淮海路，学校两点钟开会，我们一般十二点半就去接他了， 那个时候也没有高架路，堵车严重。他午觉都睡不成，意见很大。师母就当着人谩骂什么的，我后来就跟他提意见，谭先生你这个话不好这么说的，这个也没有办法，谁叫你家里住得那么远呢？而且你家里有保姆，回家就可以吃饭休息。我们家里没有，开会完回去要接孩子放学，回家做饭吃；有时候去晚了，孩子就一个人坐在学校门口。本文由公号@哲学之路编辑发布后来师母老年痴呆了，一看见人上门就骂，烦死了。有一次学校的党委书记上门，她也在里面骂。我就进去跟师母说，你这是什么话？领导到家里谈工作是照顾谭先生，你不让领导来家里，不是就要叫谭先生跑远路去学校？这是学校里的规定，不愿意工作，那么就退休，没有工资了。这样讲了，她就听了。
工作和生活的事情，我和谭先生分得很清楚。每次外出， 我都会跟谭先生说清楚：今天这个是公家饭，单位报销；今天这个饭是私人活动，每人多少钱，你该拿多少出来，从来没有什么不愉快的。我后来有一年到美国去，换成另外一个师弟做谭先生助手，我就把这个经验告诉他。
张英：你是有经验的，摸爬滚打，十年社会人。反而师生关系处得好。葛剑雄：很多师生关系，就是钱的关系，没有原则，给闹坏了。好多师生关系不好，就是出在经济上面，包括发表文章，谭先生写了文章，我经常给他跑腿帮忙，他分稿费，我一般都不拿，偶尔适当拿一点。有的时候文章是我写的，谭先生就全部给我，我说不行的，要是我自己写，拿不到那么多稿费。谭先生还是要拿一点，但我拿大头，你拿小头。
我们这样讲清楚， 反而大家的关系， 始终都很好。老师叫你代买什么东西，你回头就给他报销就是了，不要他忘了你就不说话，自己倒霉。最后，类似的事情多了，大家都不开心。
比如我们写《中国人口史》和《中国移民史》，都是多人合作。刚开始合作，我就立规矩，讲清楚：这个书出来，丛书的名称和单本书的名称，怎么署名？按照每个人的劳动产出，分配稿费和版税。丛书出来，我挂名主编，不拿主编费；将来得奖，所有奖金，不管每个人写得多少，平分。个人单本，你拿你写的那本书去评奖，获奖了我不拿你一分钱，这都是你的。还有上海颁的奖，就是上海的参与者分；教育部全国的奖，所有参与的组织都平分。全国的奖状，如果就一份，留在我这里，其他每人一份复印件，我在上面签名，你也是其中一分子。原则和标准讲清楚了，最后没有任何不愉快的，人人都心安。本文由公号@哲学之路编辑发布后来学校来取经：搞大项目什么经验，我说事前把规则讲清楚就好。参与项目的每个人，都在规则上签字，将来出来成果怎么分？署名怎么排队，后面怎么处理，大家都知道。我们高校社会上，集体合作，都是很优秀的学者，但缺少最基本的社会经验，很多合作弄得不愉快。西方就很讲究这个， 他讲究团队合作，他找一个人参与，还要看你有没有团队合作的经验，执行力就很高。
你看西方的高校，那么多项目，也是教授和学生合作，都是契约制，把规矩和分配机制讲好的，要签合同的。老板去申请项目，搞到钱，然后交给学生去做，会讲清楚，有的项目署名，有的没有署名的，利益怎么分配，他们都知道。所以不像我们这边，有好多麻烦、风波出现。
四十年编了一套国家历史地图
张英：谭其骧主编的《中国历史地理图集》，你参与了哪些工作？葛剑雄：这个项目我没有参加。这套书的内部本，在“文革”中间已经出齐了。“文革”结束以后，就考虑变成公开版，当时需要做一些修订工作。作为谭先生的助手，后来这套书修订的时候，我参与了大部分修订过程， 包括书稿的英文翻译， 我找的我的同学，请胡润之先生他们审定的。
张英：从《中国历史地图集》到后来的《中国国家历史地图集》，这中间的跨度达几十年，时间持续了很久，困难在哪里？葛剑雄：《中国国家历史地图集》的工作，到现在还没有完成，因为疫情，还有编好的两本书，没有印出来。上世纪五十年代，国家准备编《中国国家历史地图集》， 到建国十周年，1964年， 就正式定下来编《中国国家历史地图集》。本文由公号@哲学之路编辑发布因为每个国家， 都有一套国家地图集和国家历史地图集，有些国家历史比较短的，就附在里面有几幅图。中国历史悠久，朝代多，当时就定下来，一本最主要叫普通地图集，一般人和机构用的。然后一本自然地图集，一本历史地图集，人口有个地图集，有个农业地图集，都是这样分的。没想到后来碰到三年自然灾害， 很多的国家项目下马了， 这个项目也下马了。
一直到“文革”结束以后， 1982年，项目才重新启动， 成立了中华人民共和国国家地图集项目委员会，其中历史地图集成立编委会。这个时候我是谭先生的助手，从第一次编委会召开，一直到现在，我都参加了全部工作。开始我的职位是叫编写室主任，实际上是谭先生助理，稿子到我这里，我来汇编集中，这个工作一直编到谭先生去世。编委大多数都已经过世了，还没有出第一本书。2002年，这本书出了第一本，还送给了总理。
2018年11月份， 项目重新启动， 这套书的编委们，忙到现在，老的编委名单里，只剩下我一个人了。后来只好增补了几个编委，接着工作。现在还有两本没有出，稿子基本上全了，有的还要增补图片。
困难的地方在于， 我们这个地图集还是用传统的方法做的， 不是用电脑的， 所以进度和效率特别慢。我这里稿子全部审定了以后，还要设计好了以后再上图，还有比较长的制作时间，三年时间是否能出书，我看比较难。
现在最大的问题是， 这本书里的作者大部分已经去世了，所以万一要改稿子、修改的话，有的只能找他的助手和学生，没有办法。
张英：这两套书的差别在什么地方？葛剑雄：差距是这样的，谭先生的图集呢，基本上我们叫普通地图集，主要是政区疆域地图，是政区地图，是历史证据。等于谭先生给我们提供一张今天国家的基本地图， 我们就可以把有关内容填到这张图上去。
我们这套地图集，要全面、丰富一些，在谭先生图集的基础上，我们将他的图集作为底图，我们把分类的内容填在上面。比如分类有历史、自然、民族、人口、都市，还有文化、宗教、工矿、产业、军事、战争、气候、地震什么的，这些合在一起，就是完整的历史地图集。等于把历史的各种内容，各个分支的成果都反映出来了。这套书是谭先生具体负责的，但参与的机构、组织，参与的学者，当时集中了全国的力量。参与者基本上都是全国最优秀的学者和机构。当时，比如说东北这一块，主要是中央民族学院负责的，内外蒙古、西北是南京大学的韩儒林先生牵头编写的， 集中全国的力量搞出来的。本文由公号@哲学之路编辑发布此外，中国科学院编了一本中国自然地理，比如黄河、长江各个水系、水文，历史上植被的分布、森林的分布，历史上气候的变化，都讲到了。历史地理这一部分也是谭先生主编的， 气候的变化这个题目是竺可桢先生亲自做的，主要还是用的全国力量。
张英：这个地图集太有用了，对于学术研究和媒体报道、文学创作都有用处，功能和数据很细致。葛剑雄：你看自然灾害这个分布图，干旱、湿度，还有地震的强度，区域、级别、地理、次数，非常清楚。还有不同朝代的交通路线，交通地理什么都有。中国人口的流动图，人口数据分布去向，一目了然。希望这套数据，以后可以作数据化转换。
谭先生生前在中国社科院庆祝国家历史图集出版的时候， 说， 什么时候国家历史地图集项目完成了，才算真正把历史地图完成了。他甚至讲：“我可能看不到，希望你们可以做完这个项目。”我在他的传记里面，写了这个细节。
张英：以“三国”为例，可以套用这个历史图集，解释讲故事吗？葛剑雄：当时，北京首都师范大学的人找我们，他研究《三国演义》，问我们能不能做一套“三国版的地图集”，我们觉得可以做。但后来我们做下来发现，《三国志》 里的地名是可以放上去的，《三国演义》 有些地名就是虚拟的。《三国演义》你写的关羽过五关斩六将，在我们地图上画的话就是转圈，不肯走到前面了，为什么？他要凑满五关才行，否则斩不来六将。
又比如说《水浒传》，放在历史地图里面，这个地名也是不对的。但如果把《金瓶梅》一划，就集中在山东这一带。有的人判断《金瓶梅》作者到底是谁？根据他的方言，哪一块地方地理最合适，画下来就是山东济宁这一带。
这个历史地图集， 就这样通过时间、 空间的概念，在时间空间上面，给你定位，提供坐标。比如说唐朝，我有唐朝地图。唐朝在哪里？比如说长安，长安有长安的点，时间、空间，人在特定的时间、空间里活动。人在时空之间，我们研究历史是时间的测度，地理是空间的测度，人的活动在这两者之间。
所以，谭其骧先生讲，历史地图是一个大舞台：地理就是舞台，历史就在这个舞台上演戏，历史就是舞台的演习。一个时间，一个空间。把这两者结合起来，就是我们历史地理要研究的。
冷眼看古代“四大发明”
张英：所谓的“四大发明”，造纸术、指南针、火药、印刷术，并没有对世界发展起革命性的作用吗？葛剑雄：造纸的话，它到西方起作用，是比较晚的时候，并不是蔡伦的时代。欧洲伴随着古腾堡印刷机普及，发展出坚韧耐用的印刷用纸。中国的明朝，依赖的是朝鲜提供的高丽纸， 自己只能生产较为轻薄的纸张。本文由公号@哲学之路编辑发布说印刷的话，活字排版，外国人就问你：既然你们活字排版宋朝就发明出来了， 为什么一直到清朝和民国年间，90%以上的书全是刻雕版，不是活字排版。
活字印刷的原理，的确目前中国最早，但是在形成生产力、 对社会起作用方面， 应该承认西方的贡献，这样比较客观。“毕昇活字”只是一个原理，你要形成生产力，请问，你拿泥的做模具能行吗？能形成生产力吗？
全世界公认， 因为德国发明家古腾堡采用的铅铸活字，以及动物油脂制造的油墨，解决了印刷术这个问题，才成为一项被实际运用的技术。铅达到一定的温度，利用热胀冷缩的原理，然后很容易拼起来。另外西方文字是字母的，字母少的话，可以做大量的模板。
中国的汉字很麻烦， 字那么多， 需要排版的时间，比字母还多，一直找不到用什么材料排版。用木活字，发胀开来；用泥活字，印不了几个就破了，后来用瓷活字，太硬不卸墨。乾隆皇帝想用铜活字，倒挺好，铜太贵，他自己只做了两套模板，后来到了清朝年间，铜不够了，又花掉一套。
火药还好，是中国发明，但是中国主要是用来生产花炮的，不是运输火箭。实事求是地讲，如果说是黑火药，中国发明这个没有错，但是它推广、大规模应用，不在中国。另外黑火药的能力很有限，真正起作用的是西方发现的黄色火药、无烟火药，这个才是火药为社会发展起到了突破的作用。
至于指南针， 李约瑟认为在先秦书中记载的司南，就是中国人发明的最早的指南针。但对于司南究竟是什么，学术界一直存在争议。现在广泛流传的勺状司南的复制品，其实并没有指南的能力。本文由公号@哲学之路编辑发布欧洲首次记录指南针的存在大约在1190年前后，在英国、法国和意大利文献中都同时出现了对指南针及其功用的描述。实际运用指南针的例子，北宋专门描写海外及航海的书籍《萍州可谈》中才出现。
张英：你怎么看待李约瑟的 《中国古代科学》、《中国科学技术史》，以及他对中国发明的赞美？葛剑雄：李约瑟的写作方法，就是在中国古代的书里面找出一段记录，然后用现代的科学解释，然后他发现了中国有些那么高明的科学发现， 这都是有思想史的意义，但我们不能就津津乐道，自我麻醉。
打个比方，如果讲的是我，连我自己都没意识到自己的科学价值，要靠你李约瑟来解释出来，我对社会起过什么作用？不起任何作用。
李约瑟大家公认他是科技史专家， 他的主要专业是生物学，他进英国皇家科学院，是因为他对生物学的贡献。而他做的《中国古代科学》、《中国科学技术史》，两本书请了很多助手，鲁桂珍、王宁等中国学者，都给他做助手。两本书在西方学术界一直受到批评，争议很大。
李约瑟的作品，我们现在看，有些文言文都理解错了。比如他说在中国道士画的图里面，上面那些纹路就像是现代的等高线，看样子很像，但是道士们懂等高线吗？自己有没有这个意识？这个图有没有起这个作用？
所以李约瑟是这样， 他把中国的思想挖了一个出来，然后用现代科学解释，证明当时中国人有这个能力。但是真正的能力要对社会有影响， 对国家发展、世界发展起到作用，特别要形成生产力，这样来看“四大发明”，就可以看到，有些没有形成生产力。
张英：你说过一句话，我觉得很好：历史学是什么？你要把你的研究方向放到世界潮流里，以全球化的视野来致力于中国的历史地理研究， 这个角度是怎么找到的？葛剑雄：这个也是和我们的社会进程相对应的，因为那时我40岁了，总算有机会第一次出国了，而且是到哈佛大学，在那里接触到的学者很多，跟世界上各种不同的思想交流碰撞，也开了眼界。本文由公号@哲学之路编辑发布比如说我们很多学历史的人， 都认为中国是世界历史最悠久的。其实在世界四大文明里，中国是历史最短的，比罗马、希腊、埃及都短，比巴比伦短得多。这个历史悠久怎么说呢？很多人关起门来都沾沾自喜，甚至拿自己的缺点当优点。所以，从历史本身来看，你不跟世界连在一起，你就看不明白自己。
所以，我们研究中国历史，一定要放眼世界。中国的未来应该怎么发展？比如现在讲的全球化，你如果看世界历史的发展过程，你就明白了。以前将世界打成一体的是靠战争，到了近代是靠贸易，未来靠什么？当然要靠经济全球化，这个才真正把世界连成一体，而不是靠战争。
今天我们要靠什么？还是要靠知识和实践，走出自己的路来。
张英：有媒体报道，哈佛大学副校长访问复旦大学，评价你们的历史地理和生物学，是世界级的。葛剑雄：像我们搞中国历史地理信息，一开始就跟科技最先进的外国学术机构合作。为什么我敢说我们这个是世界一流水平， 因为我们跟他们用的硬件、软件是一样的，但我们的资料是他们所没有的，我们合作规定：这个成果的学术由复旦负责，他们只负责在外面传播、推广。
我们历史地图做的高清晰版本， 可以画到三千年，欧洲、美国两百年，他们现在的努力目标是三百年，我们整个学科都是世界一流的。哈佛大学一个负责科研的副校长到复旦来访问考察， 最后他临走的时候跟复旦校长讲：你们学校有两个单位是可以谈得上世界水平的， 一个是生物， 还有一个是历史地理。
如果我们不是跟世界最高水平的机构合作，很难关起门来自己讲一流，讲国际水平。再一个，只要你真的水平高了，就能够以你的为标准，比如说历史地理，我们复旦标准高，而不是哈佛的标准高。哈佛跟我合作，讲得清清楚楚，我们协议都写下了，学术上，一切我说了算。
从历史看统一与分裂
张英：你写过两本书，都围绕着“统一与分裂”这个主题。《普天之下：统一分裂与中国政治》和《统一与分裂：中国历史的启示》，这两本书有什么不同？葛剑雄：《普天之下：统一分裂与中国政治》，是我在上世纪八十年代后期写的。这本书的出版本身就是解放思想、改革开放的产物。我为什么会写《普天之下：统一分裂与中国政治》这个书呢？起因是纪念党的十一届三中全会十周年讨论，由教育部在整个高校里面发动，然后中央党校在全国党校系统发动，中国社科院在各个社科院里发动，活动搞得很大，然后复旦大学就参与这个活动。我通过学校系统，把这个论文交上去的。本文由公号@哲学之路编辑发布后来教育部在天津开会，在那里评选优秀论文。我参加的是历史学科论文评选，评出两篇获奖，一篇是北大罗荣渠的文章，第二篇就是我这篇，评委会认为这两篇论文代表历史的新的观点。当时上海市委宣传部部长陈至立带队到北京开会，规格非常高，开幕式、闭幕式都是在人民大会堂举行，当时总书记、总理接见拍照，闭幕式还颁奖。
这个文章在会刊上公开发表以后，好多报刊都转载了。我在这个论文基础上，将基本观点扩充，写成了这本书。但这本书运气不好，只印了两版。后来，我在这个基础上，另外写了一本《统一与分裂：中国历史的启示》，我的基本观点一样的，但前一本偏向政治，这一本就是着重回望历史，从统一和分离研究中国历史现象，还是从两个角度出发，分析同一个主题。
张英：《统一与分裂：中国历史的启示》这本书现在是学术畅销书了。葛剑雄：这本书卖了好几万册，出版社的编辑跟我说，每年基本上卖一万册。我要求出版社不要做宣传，不要请人写书评，不打报纸广告，不进排行榜，不要学外面那些做派。互联网上也有人不停地攻击我，说我是鼓吹分裂什么都有。但是我有护身符，因为这篇论文是中共十一届三中全会理论讨论十周年得奖的，而且历届中央领导他们都看这本书的。
我碰到的好多重要领导，都看过这本书。当时，陈德铭从商务部部长调任海峡会的会长，朋友介绍他看这个书，他后来找我，问我还有类似的书吗？当时国务院的秘书长碰到我说，我知道他们基本上都看这本书，但是大家也不讨论，不公开。
张英：这两本书的主题，是怎么找到的？葛剑雄：历史学家的良心，历史最高的道德，就是千方百计追求历史真相，不断向真相靠拢。只有研究、了解历史真相，才能更好地为现实服务。这个主题，好多老一辈的都有这个想法，但是他们不敢写，也不敢讨论。
改革开放的成功经验说明，中国，且必将走出分久必合、合久必分的轮回：分可以是分制、分权；合不是赞扬专制、集权的统一，合可以是核心价值观的统一。中国的分跟合将是内部不断地做更有利的整合，中国人民将享受前所未有的、各方面的自由。
从历史来看，中国历史上统一的时间，并没有我们曾认为的那么长。思想的两个高峰，均出现在分裂时期：春秋战国时期和清末民初前后。政治从本质上看，本质是什么？就是制度。统一和分裂，看用什么制度统一。我们改革开放就是调动了地方的积极性，而整个改革始终是在中央的领导和控制下进行的。为什么我们不能够在维护统一的同时给地方积极性呢？
这本书的政治结论体现了中共解放思想的三中全会以后的精神，跟改革开放当时的调子是符合的，书里写的历史事实是根据历史来的，用的基本是这种历史地理方法研究，所以得出了这样的结论。
师门传统与“开宗立派”
张英：你怎么看待学术研究里的师门和流派？采访你之前，我们看了你和学生合作的一篇论文，中国历史地理研究五十年梳理，把你们这个学科和门派还有师承传递勾勒清楚了。从历史地理学科来看，从顾颉刚到你的老师谭其骧，一直到你们，算是三代。葛剑雄：中国以前是这样的，书院、学堂教育都是这样，某个学者、前辈创办学堂书院，都会有自己的学术立足点，然后助手和学生加入，在某些研究领域里逐渐形成了鲜明的特色，有了自己的理论特点和研究方法，逐渐形成了“开宗立派”。在学科、学术研究上，所谓的“师门”，本身师承关系还是很重要的。本文由公号@哲学之路编辑发布顾颉刚先生说，我是只开风气，不为师。所以他的学生里面，做各种学术研究的都有。其实历史、地理不是他的特长，历史地理学是后来谭其骧、史念海、侯仁之这几个学生发展出来的，也有各自不同的发展路径。
谭先生算是兼通两边的，后来到浙江大学，历史和地理是放在一个系的。史念海先生他主要还是历史的，对吗？侯仁之先生是很典型的师承，跟着顾先生拿了历史学的硕士，然后出国到英国，念到了地理学的博士，再回来任教，是中西方教育结合比较好的，后来人家承认他是地理学家。后来谭其骧和侯仁之两个人，上世纪八十年代当了院士。
顾先生大批的学生都是搞传统历史的，后来到了谭其骧、史念海、侯仁之这三家做历史地理学，实际上又互相交叉了。比如说现在北大的辛德勇、韩茂莉本来都是史先生的学生，然后到了北大工作。侯先生也有学生，后来又报了史念海门下，所以因为各种原因，相互间有交叉。发展到现在，我们复旦历史地理这个点人最多、最全。北大侯先生那边，他社会事情太多了，北大历史地理现在人很少。史先生那里人倒很多，但老人家老当益壮，一直在一线，流失出走的人也很多。
其实国外也是一样，所谓学派就是有一个传承，但是学派不等于就不变，在历史的长河里，开枝散叶，因为历史遗迹不断被发现，研究的路径有迁沿，原有的历史结论被推翻和重写。不同的老师和学生，不同时代的传承，各自的兴趣和特点，认知与看法的不同，也会产生分歧和游离，学术研究由点到面，会变得丰富、茂盛、复杂。所以师门会大于学派，大于专业学科。
张英：我以前采访《剑桥中国史》明史卷的主编和撰写者，他们会经常强调自己和《剑桥中国史》前几卷的不同，自己和老师们在历史认知、方法上不同以及他们在历史结论上的颠覆性。他们的师承关系好像不会因此受影响。葛剑雄：顾颉刚先生的特点，他是很开通的人。他能够接受“学而不同”，不要求下面的人一直玩结论和定义。他和谭其骧先生的关系最早就是从争论开始的。就是在课堂上，谭先生发现了顾先生讲课时的错误，跟他争论，提出了自己的意见，然后顾先生鼓励谭先生，去做研究文章。
谭先生在本科的时候，反而是受潘光旦的影响比较大，讲人口、讲移民、讲民族这些。他的博士论文名义上是顾颉刚指导的，其实顾老师管都不管，都是靠自己写的。博士论文本来准备写中国移民史，先写湖南篇，是这么来的。顾颉刚看了论文觉得行了，然后就博士答辩了。根本从头到尾，顾颉刚没有管过他写一个字。本文由公号@哲学之路编辑发布西方的情况和我们不同，美国的情况跟欧洲又不同。欧洲往往是产生一个学派，就会持续发展延续下去，所以欧洲基本上都是费正清的学生。我最后一次见费正清，就是在他学生的家里面，学生请老师来做客，还是联系很紧密的那种关系。美国比较特殊，像哈佛规定不留学生当老师的，所以杜维明都是到外面发展，你有成就以后，哈佛再请你回母校工作研究，都是这样的模式。
在学术研究上，西方重视不同意见。学术观点不同，他们认为很正常。比如费正清，我跟他讲起某本书，作者是他的学生。但费正清说这个学生可不赞成我的观点。哪怕这本书的序言是费正清写的，观点也可能和学生不同，这样的分歧会在一本书里出现，就是这样的关系。
美国学术界有个本领，他们比较善于炒作学术概念。动不动有什么学派，什么新清史，层出不穷，花样百出，其实这个学术概念是个很宽泛的概念。我们就把它们看得太重要了。有人认为新清史学派怎么怎么了不得，但这个学派很简单，要研究清朝，一大半内容要放在研究少数民族，满族和蒙古族上。
张英：你们师门之间的关系怎么样？会有这样的学术分歧吗？葛剑雄：顾颉刚先生，这个人很了不得，才华横溢，学问大，人非常好，但是顾先生脾气坏极了，几乎没有一个人可以长期合作的，包括他的学生。
我跟我老师谭其骧写传记，也讲了他遇到的他们之间的矛盾，比如说他跟顾颉刚在学术研究上其实是有很多分歧的，但是以前一般人都不讲这一点。顾先生跟谭其骧关系闹僵了，甚至在日记里讲，谭其骧本来是很有前途的，他是嘉兴人，嘉兴人喜欢玩，所以将来肯定没有前途。实际上顾先生是感情用事的，他一度称赞谭先生是最好的学生，但是谭其骧后来一直跟他闹得意见不统一了，他觉得没有前途了。
而且顾先生还有一个缺点，就是很容易听人家的挑拨离间，有些学生就专门在他面前挑事，说这个人那个人不好，他都听得进的，而且容易受影响，这么一个人。但是到最后，他们还是君子和而不同，虽然意见分歧，还是师生握手言和。
顾颉刚先生应学生张维华(当时齐鲁大学历史系主任)的邀请，出任国学研究所所长。他去齐鲁大学是张维华请他去的，结果一年多时间，师生就反目为仇了。张维华说，要不就你走，要不就我走，没有办法合作下去了，后来顾先生就走了。本文由公号@哲学之路编辑发布但有一件事，顾先生人品非常好，当年张维华在燕京大学做顾先生门下学生的时候，家里经济困难，书念不下去了，跟顾先生告辞，说自己要退学了。顾先生问清楚原因，对他说：你不要退了，我正好有一笔奖学金给你，可以念书念下去。那么好，张维华在燕京大学念到大学毕业。他一直以为当时自己拿的是奖学金，其实根本不是，是顾先生自己的钱，资助他读完大学的。
顾先生人品非常高，跟张维华闹到这样，从来没有点破：我对你有恩，奖学金这个钱其实是我的钱，一个字都不讲。等到顾先生晚年，他的助手整理顾先生日记，把日记这一段抄下来，寄给张维华，他才知道当年的事实真相，心里很后悔，觉得非常对不起老师，写信跟顾先生道歉，并且对他表示感谢。到了快八十岁的时候，师生和好如初。
历史地理与侦探破案
张英：咱们历史地理这个学科很有意思，非常像侦探探案，因为历史很多地方是一笔糊涂账，你们这个学科就是靠调查、发现，由证据得出结论，一锤定音。葛剑雄：历史地理从本质上讲，是属于地理学科的。什么叫历史地理？就是历史时期的地理。所以它研究的对象不是历史，是地理。正因为是地理，它的主要部分可以用科学的办法来考察研究。一个人有多少部作品？这个时候数据就是科学。这个作品写得好不好、质量怎么样，要进行评价，这就是人文。
比如说我研究江南的文化地理，文化本身是人文的，是没有客观标准的。但是我们作为文化地理来研究呢？必须找到客观标准，不能说将来一定好，因为说不定不好，不行的。我们说江南文化发达，江南文化有它的特点，那我必须找到实证。
这个实证是什么？比如说一般讲浙江人文荟萃，我说从我们的历史点出发，什么叫人文荟萃？那我一定要找数据，比如说浙江出了多少全国性的名人，出了多少状元，出了多少诗人、多少作家，回答要有数字出来。拿不出数字来，我这个不叫地理研究了。而且这个数字要落实到具体的空间，这个人是杭州的，凭什么他是杭州的？你得考证他的籍贯，生在北京不算，我要证明，籍贯也是在杭州，主要活动也是在杭州。这就是科学。本文由公号@哲学之路编辑发布历史是通过历史的记载，因为历史地理研究的是过去的地理。如果研究今天的地理，主要不是靠文件，主要是靠实地调查、考察，观测今天的气候，得出结论。但是一百年前的上海怎么观察？我看上海有没有观察记录，这就要翻历史资料，要像侦探这样去探。像同济的王教授，他们在地下挖出孢子花粉，发现这些孢子花粉都是阔叶林的，这些植物现在都长在亚热带，证明上海四千年前的气候是亚热带气候。这个都是科学的考察，结果一锤定音。
张英：你怎么处理学术上的利益之争？比如，文化旅游领域，很多地方政府会组织当地的大学、研究机构或各地的著名专家学者，为自己的利益站队，摇旗呐喊。葛剑雄：有的时候我们故意要回避这些的。比如名人故里、文化名镇之争。第一，是查不出的。比如孙子，我们只知道根据记载，他的故里就是山东这一带，一定要具体讲是哪个县市镇村，是讲不清楚的。没有证据，侦探不了的，所以我建议淡化、回避。
还有牵涉到利益之争的，比如说当年安徽的涡阳县要跟河南鹿邑争老子的故乡。应该讲，它们各有一部分证据。把证据比起来，河南那边强一点。所以当时安徽涡阳来找复旦，我就劝他们，不要找我们，找其他单位去。复旦这边的老师是内行，内行到现场一看，结果可能对你不利。他们不同意，一定要请我们去。我说，去可以，一定要保证学者的言论自由。结果教授们去现场看了，对他们不利。安徽涡阳县当时的书记不让我们的学者离开涡阳。他还打电话找我：“葛老师，你帮帮忙，做做你们老师的工作，他们好像不赞成涡阳是老子故里。”我说因为我跟你事前讲好的，你要尊重学者的研究和发现。后来书记的儿子是当地中学的历史教师，觉得父亲这样做不对，反复劝说，才让父亲和我们达成协议，复旦方面不公开结论，复旦的老师们才离开涡阳回到上海。
后来，我跟复旦的同事们说，我们以后不要用学校的名义，卷入这类事情中去了。
张英：还是要有专业精神，学术研究尽量说真话。葛剑雄：我在很多场合都讲过，历史的研究要客观，但是在应用这些成果的时候，必须把国家利益放在第一位。
有些机构就耍小聪明，只说对我们有利的，不利的忽视，或者不说不提。这也是不负责任，有什么不利，中央知道了，才可以防范、做选择。你如果骗上级领导，结果都是挑选过的、都是好的，真的碰到不好的，或者又有对我们不利的证据，人家手里有，怎么办？那我们也要告诉上级部门，人家有不利证据，我们建议应该采取什么办法来对付。这个才是职业道德，这才是学者的责任和担当。
历史地理与人口研究
张英：从你的学术研究来看，有两个方向，一个是历史地理研究，一个是人口史研究。你的博士论文从“西汉人口地理”到“中国人口史、中国移民史”，再到“人口与中国的现代化”，这几个课题之间是怎样一个演变、递进关系？葛剑雄：历史地理学科里包括很多分支，其中一个分支就是历史人口地理。历史人口地理研究什么呢？它研究人口的空间分布，包括人的类型，比如说男人、女人，性别分布；教育程度的分布；职业的分布。在这个地理的空间下，不同时间、不同朝代里，人口分布和它的变化，这就是人口地理。本文由公号@哲学之路编辑发布我研究西汉人口地理，就碰到困难了，因为今天研究人口地理，多少数量，都有统计好的数据，但是历史上西汉连人口数量都没有。为什么我后来又变成写人口史了呢？从历史地理角度来看，应该解答中国历史人口地理；不先解决中国人口史这个问题的话，人口地理是没有办法研究的，所以我写了一套《中国人口史》，是这么一个关系。
所以到后来，中国移民史放在人口地理里面，就是人口流动和人口迁移，但我缺少精确的数据，很难说当时历史上的人口怎么流动、怎么迁移。人口的迁移流动，也是人口地理要做的功课，中国历史上有很多群体性的移民史，所以我又写了《中国移民史》。
基于现实原因，我选了西汉时期，因为西汉相对来讲，至少还有办法复原，西汉本身的记录比较接近真实。那么我就从历史、人口、地理的角度做研究。
严格地讲，我做的《中国人口史》和《中国移民史》，是为历史人口地理研究这个领域的学者们扫清基本障碍。但由于年岁已高，我大概来不及做完历史人口地理研究了。所以，我希望我的学生们能继续做下去，比如“东汉人口地理”，是可以做下去的。
张英：为什么会选择历史人口地理研究这个方向？葛剑雄：我为什么学人口地理呢？这是受到谭先生的启发，因为我们这些研究生进来以后，他亲自给我们讲了一门课，讲到《汉书·地理志》。上完课以后，他给我们布置作业，每个人选一处地理，仿照它做一篇注释。
我当时选了河东郡，《汉书·地理志》里面有注释，提到当时的户口数字。我对这个觉得有兴趣，所以就开始看这些方面的史料，之后发现，这方面研究，前人没做过。前人偶然做到，又是错的。比如看到清朝史学家王鸣盛写的文章，我发现有错，就写了一篇小文章，在一个期刊把我的查证和数据发表了。
后来，我顺着这个路子，觉得西汉有条件可以做历史人口地理研究，所以我的硕士论文写的《西汉人口考》，先解决人口数字问题，到博士论文就将它扩大，变成西汉人口地理。我师兄周振鹤也是这样，他的硕士论文写的是西汉一部分的政区地理，到博士论文就是西汉政区地理，所以我们两个人都做的西汉地理研究。
为什么我们都做西汉呢？我想他应该也是受了谭先生的启发，分别选了两个方向。做完这个课题以后，我明白，要顺着历史朝代，一个朝代一个朝代做下来，现有的条件不可能。
张英：为什么？葛剑雄：因为有些人口历史资料只有西汉的时候有，其他朝代就没有。西汉时，每一个年龄层的人都要收税，所以政府调查户口的时候，连三岁的小孩子也不漏掉的。汉武帝闺女三岁开始，就要收人头税。其他朝代的女性，包括兵役、劳役、户籍人口调查，往往走过场，随便凑个数字，都不正确，很难根据户口数复原出人口数来。只有西汉有这个条件。所以我就写了一本《人口发展史》，1991年出版。
在这个基础上，就分两个方向，一个做人口史，一个做移民史，最后这两个项目倒是完成了。到现在为止，我觉得，根据现有的历史资料，要全面做中国的历史人口地理，还是有困难的。因为学术目标一定要从实际出发，没有条件做的，就不要去硬做。本文由公号@哲学之路编辑发布特别是我们做历史地理研究，因为很多领域不能够回到现场，要靠史料，如果这一块史料没有的，宁可放弃。现在有的老师讲，这个千古解不了的谜，你一定要去解开；其实，这个世界上，有些谜是永远解不了的。
张英：那《人口与中国的现代化》这本书的现实性很强。现在，计划生育基本上终止了。我看你也写过文章，关于梁漱溟和马寅初的人口论。葛剑雄：对。因为他们的文章只有感性的呼吁，没有撑得住的数据逻辑支撑。中国历来不重视人口统计，到现在为止，凡是提到人口数据，几乎都是错的，我们居然还使用这些不可信的统计数据，比如得出结论说“清朝人口奇迹”。哪有什么奇迹？乾隆皇帝把数字弄错了，说比康熙年间人口增加了五倍。康熙年间统计的人丁，纳税的人口，才多少人？
历史上，中国人口从来没有突破过亿。其实，我们研究证明，宋朝人口就突破一亿了。我们的学术成果不为社会所知。你跟那些下结论的人介绍，他们都不要听。中国人口到底是多少？第一次人口普查出来以后，快六亿人口，大家都以为数据错了，原先以为估计是五千万个中国人。结果发现，不算台湾、香港，都已经5.83亿了，后来核对下来，数据没有错。
正因为这个缘故，1840年以后，近代太平天国战争以后，中国的人口基本上一直在增长，但是大家还没有意识到。政府一直以为增加得慢，所以未对人口增加快所造成的影响有充分的准备。这个计划生育并不是什么新的东西。受过西方教育的人，包括以前的陈单、费孝通、吴景超这些人，在抗战前已经跟国民政府提出来，中国有几亿人口，太多了。
抗战期间，中国的公共卫生水平提高了，西方医学引入中国，有人打预防针，公共卫生水平提高，疾病、瘟疫造成的死亡率大大降低，所以抗战期间人口还是增长的。第二个就是救济系统的出现，租界的、政府的、社会民间的、教会的，这些现代化的救济系统，减少了中国人因天灾人祸导致的死亡。
而且抗日战争期间，当时国民党的全国代表大会，有学者就在一次会议上提出：我们要节制人口。但是这个措施直到抗战胜利以后都没有被政府采纳。新中国成立以后，和平时期，不打仗了，人口增长速度就非常快。本文由公号@哲学之路编辑发布另外一个原因，中国的经济数据水分很大。我跟经济学家讨论过：人口增长率不过千分之几，现在经济每年增加百分之几，为什么人口多不行？他就回答我：人口增长不能超过经济增长力的一半。一个人除了吃以外，还需要有基础设施。经济也是这样。如果经济增长8%，人口增长百分之十，也没有什么了不得了，为什么跟不上呢？实际上到现在，我们才明白，原因是我们这个经济数据水分太大。
因此，在这个情况下，不计划生育不行了。后来上世纪八十年代，为什么开始推行计划生育？就是不进行计划生育，国民经济濒临崩溃。
计划生育与社会发展
张英：你还是同意计划生育的。葛剑雄：我国推行计划生育，是坏跟更坏的选择，而不是最好和好的选择。我这个观点在写《中国人口史》的时候，已经定下来了。到现在我这个观点也没有发生变化，中国推行计划生育是不得已的，但是是必要的，为中国赢得一点发展的时间。
因为世界各国，包括英国、美国发达国家，从高出生率和高死亡率过渡到低出生率和低增长率，他们大概花了一两百年时间。我看了英国的经济史，英国16、17世纪是这样的，家里生个男孩子，都用一个名字：约翰。为什么？其他孩子都死了，最后活下来的也是约翰了。
我亲自找的证据，造访加拿大一个墓地，对着墓碑翻译他妈妈的记录，一个家在几年里面，十几个孩子全死掉，能够健康存活的，很少。一个孩子生下来，父母就跟人家祷告上帝：希望这个孩子长大，活得下去，都是这样的。
还有当时的生活习惯，比如北欧中世纪的时候，婴儿的哺乳期为三年，因为那个时候食物匮乏，没有什么营养。母亲三年期间，不可能再怀孕、生孩子。中国古代也是，孔子解释说，中国古人为什么要守孝三年呢？因为孩子喝过母亲三年奶。古人出生，并不像我们想象的“多子多福”。孩子多得很，就是生得多，死得多。
张英：必要的牺牲？但是，全世界推行计划生育的，只有中国。葛剑雄：西方国家发展到工业化以后，曾经也出现拼命生孩子的现象，但是以后数据就慢慢降下来了，都是这样自然过渡的，包括日本、韩国。你看，韩国也是重男轻女，但是人口出生数据也慢慢掉下来了。本文由公号@哲学之路编辑发布中国人为的强制计划生育，这种牺牲换取发展机会，没有办法。所以我当时就产生一个观点，这一代中国人不得不承受计划生育，为此而牺牲，是没有办法的。但是计划生育不要再搞第二代了，不要继续延长下去了。
当时我曾经写文章，如果要搞第二代，要知道世界上从来没有哪一个民族，这么快的速度，人口积极下降，到底会带来什么消极后果？我们现在还不知道，不能冒这个风险。从伦理道德来讲，我女儿这一代孩子，已经连兄弟姐妹的概念都没有了。
有一个阶段，美国有人攻击说我保守，我说你查查看，谁1994年就写文章提出来，要改变计划生育政策？从一胎化要逐步过渡到容许两胎，杜绝三胎。当时国家计生委主任彭珮云找我，我给她用书面资料说明，就是中国历代人口的变化数据。同时我也跟她提出来，很多要一个孩子的家庭，未来的养老风险和后果。
仔细研究《中国人口史》，你就会得出这样的结论来。所以我是提开放二胎的观点比较早的。
张英：现在计划生育政策执行，只让生二胎，三胎不可以。葛剑雄：三胎不可能，广州有一个家庭，生了三胎，照样要开除公职，罚款处理。有一次，政府准备通过放宽计划生育政策允许两胎，但是计生委还没有通过。
开全国政协常委会的时候，李克强总理那次正好来了。我就对李总理说，中央作出决定，深得人心，但是计生委态度太消极，我说希望国务院督导一下，政策执行很不得力。现在奉公守法的人，要等二胎已经等不及了。我们上海有一个著名的主持人跟我讲，他已经四十岁了，家里一直希望他生两胎，但他作为共产党员，作为上海的劳动模范，作为公众人物，他不能违反国家政策。他真的等不及了，没有生出第二胎。李总理当时回答我：“你的意见我明白了，但是我不能以言代法，虽然我是总理。我只有推动，请人大赶快修改法律。”后来下个星期，人大就修改了法律，政策修改，可以生两胎了。结果现在，从城市到农村，愿意生两胎的家庭也不多了。现在从国家政策层面来讲，还没有许可可以生三胎。地方上，现在是什么情况呢？比如夫妻双方都是再婚的，现在是可以生三胎了。还有孩子有病的，属于特殊情况，或者是眼开眼闭，可以生三胎。你看韩国、日本，应该讲福利都很好，传统观念很强，人口也在持续下降。中国台湾从来没有搞过计划生育，但是台湾人口也在下降，台湾的小学一半以上都要关门了，现在大学招不到学生了。
张英：发达国家还是因为教育问题，教育太贵了，投入太大，竞争越来越激烈。葛剑雄：现在还有不生孩子的家庭，越来越多。我这个话已经讲了好几年了：传统文化怎么去创新？应该传统文化创新，比如说孝，孝的本质是什么？不是跪下来磕头，不是听一听长辈，孝的本质是生孩子。孟子讲：不孝有三，无后为大。孝的本质就是你要及时生孩子。
现在弘扬传统文化，我个人对孝就要有新的解释，把它作为从小对孩子的教育，孝的本质就是一个人，要对家庭、对社会负有义务，基本的义务，就是及时地结婚，及时地生孩子，有条件多生孩子，你要这样去弄。那些信仰宗教的家庭，为什么不流产？因为教会灌输观念：上帝叫我们多生孩子。
为什么以前战争年代，连红军长征路上都要生孩子？两个原因：一个是没有避孕手段；第二个是越是打仗这种时候，越要多生孩子，传宗接代。现在的情况又不同了，现在的人考虑生孩子，很多都来自经济压力，多一个孩子要多少钱呢？政府应该出台政策，帮助二胎家庭缓解压力。
游戏就是彻底的娱乐
张英：你怎么看待网络游戏、电影、电视剧的历史传播作用？葛剑雄：中国人到现在，从上到下，有一个基本观念还没有破除，好像一个游戏一定要讲出它的好处来。其实人喜欢玩，游戏就是游戏，游戏只要无害就可以了。游戏的主要任务不是传递知识，就是玩得高兴、有乐趣，这个一定要把它分开来。
我们小时候，跳绳、跳方格、滚铁圈，就是玩。没有家长和老师跟我们说，要想想锻炼意志，不需要。这个就是游戏，打扑克就是游戏，不是数学方法。成功的科学家，哪个是靠游戏打出来的？游戏最多激发他某个方面的兴趣，但真正要使这个兴趣成为现实，还是要通过科学的学习。
我们小时候看到科学家到北极去，我也想去。但我看这个科普书，能去吗？我可能成为科学家吗？有的人说通过看一本书激发对天文的爱好，后来认真学习去，大学、硕士、博士读天文专业，后来梦想成真。
正因为这样，我们每个游戏都要给它一些游戏玩的任务，叫寓教于乐。为什么教跟乐不肯分开来呢？小孩子这一个小时玩游戏就是玩游戏，开心就好，然后另外一个小时去认真学习，这不是很好吗？两者结合是结合不好的。
张英：但国外也有用于学习、模拟的功能性游戏。葛剑雄：不是所有的学习都可以通过玩来学知识的，不是所有知识都是通过游戏来的。你说的这种特殊功能性游戏，未必对所有人有吸引力。第二个，即使游戏有这样的功能，也不可能将学习问题都解决。
比如说我在游戏里看到罗马的建筑、中国的故宫，就像真的一样，过分精美，金碧辉煌。但是它是不是真的？让你身临其境，和游览真的罗马、故宫的感受一样？不可能。
中国传统观念都是这样，玩物丧志，玩总是不好的。其实人需要玩，特别到了现代社会、未来社会，大多数人余下时间多得很，而且社会的发达，就是人不要花太多时间去为生存工作奋斗，很多多余的时间都可以玩。对于一般人，知识分子不能要求玩的娱乐里面要有一个教化功能什么的，不需要的。就是玩。现在西方发展的体育产业，爬山、徒步、跑步，对多数人来讲，是为了健身还是为了运动呢？什么都不是，实际上就是满足一下自己的需要。如果我在跑步机上就可以，我全世界跑马拉松干什么？攀岩还有风险的，有的人死掉了，这就是人的精神生活。本文由公号@哲学之路编辑发布打桥牌，不是为了数学吧？有几个人打桥牌打得好？但要从开发智力来讲，除了说打桥牌预防老年痴呆，它就是好玩，行了。你说对数字感兴趣，我为什么不去学数学呢？小时候我喜欢集邮票，说选择集邮可以增加知识，我心里纳闷，要增加知识，给我集一套世博会的邮票，花很多时间，那我看一本世博会的书，增加知识不是显得更多吗？集邮其实就是好玩，顺便增加一点知识，更主要是玩。
我们如果有这个观念，就看清楚了问题的关键。
张英：这是你出任游戏《王者荣耀》学术顾问的原因？葛剑雄：我到现在都不玩《王者荣耀》的游戏。我自己不玩游戏，但是我知道游戏是未来非常重要的文化产品。为什么？一个社会如果还是为了解决温饱问题，大多数人关注的就是衣食住行；等到温饱问题解决了，小康了富裕了，时间只有一半花在工作上，剩下的时间怎么办？钱花到哪里去？人类的文化消费和娱乐行为就越来越长。
我们这一代人以前工作一周才休息一天，后来一下子变成双休。中国这一步走得很快，当时我到法国去，印象很深，他们星期六好多学校还要上课的，双休再加上节假日，差不多有两个月的时间休息。如果没有相应的精神生活，那么就是用来吃喝玩乐。现在人类社会发展到这个阶段，有一个文明的指标，就是余下时间在干什么。本文由公号@哲学之路编辑发布我们不能够要求所有的老百姓休息时间都是从事高级的精神生活：读书、创作；到图书馆、博物馆、美术馆、音乐厅、话剧院，欣赏芭蕾舞、交响乐等这样的高雅艺术；去体育馆和健身房跑步、健身，或者攀岩、游泳吧？游戏也是很好的娱乐方式，上海正建设电竞之都，想把游戏变成体育娱乐比赛，是一个新兴的文化产业。
现在，不仅年轻人喜爱，其实老年人也很想玩游戏。很多老工人退休了，家里房子又小，子女又讨厌他，就不得不在弄堂里或者马路上打扑克下象棋，或者遛狗逗猫，养鸟鱼花草，一个个耳朵上夹着氧气管。
所以我很感慨，我们可以看书，他们文化程度也不高，只能进行这些娱乐。上海六十岁以上老人的比例非常高，八十岁以上都好多，百岁老人已经2900个，这样成倍在翻。你看看日本，也是这样，很多老人通过娱乐，包括游戏、唱歌，来提高自己生活的乐趣。
其实游戏是非常好的文化产品，不仅中国人，包括日本人、美国人、欧洲人都在玩。好的产品是不分国界的。这里面我们要防止一种现象：将文化开放、自信变成文化自恋和文化自闭，这实际上对我们国家是一点好处都没有的。
我们国家软实力的排名，为什么这么多年来比日本、韩国都低？你比较看看中国现在有什么文化产品，在世界上有什么影响？韩国人当年什么大叔，跳一个什么骑马舞，马上风靡世界。现在你去看看我们会玩吗？我们很多走红的电视娱乐节目，什么《超级女声》、《我是歌手》、《奔跑吧，兄弟》、《爸爸去哪儿》，不是买人家的专利就是模仿人家的，要么就是盗版。
这其中有什么原因呢？一个是我们的娱乐产品，包括游戏，首先要有基本的价值观念，我将它定义成有人性、有趣好玩，这是普世价值，如果做不到这一点，人家不会接受你这个产品。另外，很多不玩游戏的家长父母，甚至很多学者，都站出来批评游戏，说游戏篡改历史人物，什么华佗下毒、男女性别颠倒互换，不符合历史，误导年轻人的历史观念。这简直就是个笑话，游戏本身是一种娱乐，你要学历史也好、学艺术也好，一定得正规地在学校课堂上学，谁让你到游戏里学历史？
世界上哪个国家、哪个民族、哪个群体，学历史是通过游戏的？就像我们看《三国演义》就不是学历史，要学历史就看《三国志》。你看《聊斋》会联想到是在学历史知识吗？说游戏篡改历史人物这样的观念不仅影响游戏正常的发展，商业上恶性竞争不说，政治上还给你戴帽子，试图达到自己的目的和诉求。我就站出来写了那篇文章《谁会傻到拿“王者荣耀”学历史》。如果我们不把事情说清楚，不仅影响游戏，而且会影响未来娱乐产业的发展方向。本文由公号@哲学之路编辑发布所以，游戏只要守住底线就可以了。那游戏的底线是什么？就是基本的价值观念，你不能反人类、反人性，不能违反社会主流的价值观，就可以了。游戏必须很好玩，有趣。不然它价值观再好，跟我有什么关系？至于有些人担心上瘾，可是，烟酒、任何东西都有人会上瘾，都会有人走极端啊。如果对未成年人的防护做得好一点，就可以防止。至于成年人，自己负责，上瘾关游戏什么事？
我参与游戏创作，给《王者荣耀》当学术顾问，他们希望我对历史事实和价值观进行专业把关。历史只是游戏里面做背景用，让游戏更加好玩，增加一点历史色彩，我根本不指望游戏产品能够传播真正的历史知识。
我反对那些批评者的观点：因为《王者荣耀》里面有些历史角色性别设置得与史实不同，就说这个游戏有问题；因为担心孩子迷恋游戏，学不到真正的历史知识，就要攻击这个游戏产品。
我是针对这些糊涂的人或者根本逻辑不通的人。讲那些话的家长，自己根本没有好好学过历史，根本不懂历史。实际上他们反对的是孩子花了自己的钱，拿这个作为攻击游戏的借口。问题是一些学者也跟着风讲，简直不是虚伪，就是傻瓜、书呆子。
张英：王者荣耀的《三分之地》这个版本，三国这段历史，你参与了哪些工作？葛剑雄：我参与了三个主题的讨论：一个是理想，一个是侠义，还有一个是家族。
“理想”，某种程度上讲，就是曹操、刘备、孙权，他们的梦想。曹操的梦是什么呢？取代汉朝，国家统一。最后曹操灭了其他两国，统一国家。
在南宋以前，陈寿写《三国志》的时候，都是以曹魏为正统的。吴、蜀是地方政权，蜀这个名称不是正式名称，刘备建的政权是汉。现在很多电影、电视剧和游戏，刘备后面打个蜀的旗子，这真是笑话，哪叫什么蜀，旗帜也是“汉”，这实际上是说：刘备才是正统，曹操是伪政权，也是拿历史为现实服务。
政治场上，哪有什么绝对的好人、坏人，曹操不管怎么奸诈，他有这样的理想、雄心壮志，要统一天下。我们在创作转换中，要把这个精神提炼出来。
“侠义”这一点，项目里，刘备做得稍微有点牵强。中国的江湖侠客文化里，侠义就是匡扶正义、除暴安良，在江湖民间给你伸张正义。这还是有一种积极的意义在。
侠以武犯禁，儒以文乱法。儒家就是通过文字，干扰你的法家制度。侠客通过武来犯禁，冲破你的专制。
清朝开国皇帝努尔哈赤的文化程度不高，他的谋略哪里来的呢？他看《三国演义》，对关羽特别崇拜，所以清朝后来把关羽封为关帝，满人就产生了关羽崇拜，从新疆的天山到外蒙古，都有关帝庙。为什么？满族的八旗兵到哪里，就在哪里造关帝庙。
关公本来没有那么高的地位，但是努尔哈赤崇拜关公，利用树立关公这么一个形象，强调他一个“忠”、一个“义”，树立价值观念，通过庙宇、宗教与信仰进行和风细雨的滋润，而不是靠简单的说教。因为游戏可以是虚拟、打破时空界限的，我们突出弘扬它正面的方面，就好。
最后一点是“家族”，今天看起来，家族很多东西，不一定是正面的。但在历史上，中国是讲究“家国”，先要修身、治家，然后是整个家族，在这些个基础上，“家”才构成“国”。如果从这个方面来解释，家族还是有它的积极意义的。本文由公号@哲学之路编辑发布我们游戏也好、写书总结历史也好，都是在扬弃、降低它的负面价值，提升它的正面价值。这样，也容易为中国和外国人所接受。
张英：你怎么看正史《三国志》和小说《三国演义》的区别？葛剑雄：当时，北京首都师范大学的人找我，他研究《三国演义》，问我们能不能做一套“三国版的地图集”，我们觉得可以做。
但后来我们做下来发现，《三国志》里的地名是可以放上去的，《三国演义》有些地名就是虚拟的。《三国演义》你写的关羽过五关斩六将，在我们地图上画的话就是转圈，不肯走到前面了，为什么？他要凑满五关才行，否则斩不来六将。
三国故事能够在中国和日本、韩国流传，这个功劳主要在《三国演义》。三国这样的历史故事，在中国历史上比它分裂还多的朝代，比它故事更传奇的有很多，别说天下分成三国，分成十国和十六国都有，打仗的惨烈程度、悲欢离合的故事，其他地方更多了。
但是为什么三国的故事能够“相处流传”呢？因为那些朝代的历史古籍，记载的都是一般人看不懂的正史，里面的故事、战争、人物，一笔带过，只有干巴巴的严谨的记录，而《三国演义》呢？一般稍微识几个字的人都能看懂。后来通过说书人、戏曲舞台、皮影戏曲、剪纸年画……这些艺术形式，被大家记住，不断被转换创作，老百姓都耳熟能详了，好多不识字的人已经听人讲过故事了，这就是通俗文学的作用。
《三国演义》，从皇帝一直到普通百姓的故事，英雄豪杰，男将、女人，那么多典型的人物，都有独特的个性和外貌，精彩和动人的细节。作者又将它跟“天下分久必合，合久必分”挂钩，变成演绎这个历史观念最好的题材。如曹操生性多疑，无毒不丈夫，又是奸诈；诸葛亮充满了智慧，那么聪明，有的时候还要失算；加上张飞、赵云、关羽，使得《三国演义》变成了男女老少都阅读、雅俗共赏、各方面都被接受的作品，社会影响上还传到日本朝鲜，又通过日本人、韩国人的开发，变成他们戏剧漫画、电玩游戏的作品。
现在的孩子、年轻人不大读书，他对“三国”的接受，很多人是通过动漫、影视，通过玩游戏接触传统，才知道有《三国演义》。这个过程与西方所经历的一样，今天的中国人认为是名著的《莎士比亚戏剧集》，你到英国问几个年轻人看过，也就一两个人。本文由公号@哲学之路编辑发布文化的发展过程，我反复讲这个“度”和分寸拿捏，很关键。如果我们守住《三国》本身，甚至通过游戏、动漫，创造出偶像级的虚拟人物来，比如赵云、关羽、吕布，也可以作为文化标志，繁荣好几代。现在到意大利的游客去看“罗密欧的阳台”，到英国的游客去寻找“哈利·波特读书的学校”，其实都是非常成功的案例了。
从这个方面来讲，中国的历史传记、历史小说，像《三国演义》这样的作品，某种程度上是优势，给我们的游戏提供了非常好的资源。另一方面，我们从现在开始，也要注意怎么样突破它的局限。比如在现有故事基础上，增加一些新的人物和剧情，也是一个选择。
小说可以夸张，受到文字的局限；游戏可以夸张，用技术把虚拟的场景、很多没有的现实创造出来，但同时我们又不能走得太远，超出人们的想象力。我们的故事剧情和人物设定要待在他们想象的范围里面，不能彻底颠覆人们的认知，他们会接受不了。
长安与唐朝三百年
张英：《王者荣耀》的下一个版本是“长安”，它的历史的最高光时期，就是唐朝和秦朝。葛剑雄：不管我们做什么，做游戏还是做电影电视剧，你的解释要全世界的玩家、观众能够接受。你说我们基因跟你们不同，这是什么鬼话呢？所以对长安的设计与表达，我们首先要表达出它的特色来。
中国不同时代的皇帝都有这么一个观念：我们是天朝，文明最发达，物产丰富，东西有的是，天下本来都是我的。所以我们中国没有专门对外去开疆拓土的行为。每次开疆拓土，都是匈奴人来攻击我，军队才回击打过去。这个价值观念不同，不是说中国人特别爱好和平，而是因为我们自大，是天朝地大物博，是这样的价值观念。
长安城有一个特点，基本上是封闭式的，比如说集市买卖，它规定只能在东市、西市做买卖，不能沿街摆摊；按照时间管理，下午几点钟市场就关门了。它当时的巷子都是深院大宅，晚上也是按照时间规定关门的。
唐朝长安城的画面设计，不要出现《清明上河图》的景象，《清明上河图》的景象是没有的。唯一可做文章的是不同民族的人穿的服饰，戴的金银首饰，可以做文章。“万国衣冠拜冕旒”，武则天墓前面那些雕像，各个民族的人都有，衣服首饰都不同。它的确是表示，当时的长安，什么地方的人都有，但比较多的是胡人、回鹘人，还有阿拉伯人、波斯人。这个是事实。本文由公号@哲学之路编辑发布比如我自己想的长安，当时几乎世界各地的人都有，有黑昆仑奴，据说是南边海上找来的，虽然他们当时做奴隶，但是里面有很多高人，有的本领高强的，但都是黑人。还有唐宋传奇小说里表现了阴阳风水，比如“红拂女”这样的题材，我们可以丰富地去想象去使用。
但我们千万不要把长安描述成世界中心什么的，可以模糊一点，它是一个朝代、一个时间段里的中心，这个是对的。它有很多外国的成分、外来的成分，比如长安的舞，是胡旋舞和肚皮舞，这样不停地旋转，可以充分表达舞技，连衣服都会转。还有击剑、剑器，西洋的击剑与中国的剑术，不同的处理与呈现。还有西洋的骏马、蒙古人的马匹，与中国的马截然不同。八骏马图里面，都是突厥的马，名字很多。
张英：很多历史图书描述，在历史的朝代中，唐朝是最开放的，胡人和日本人都可以在朝中当官。真实的历史是什么样的呢？葛剑雄：中国传统的学者，在研究自己的历史和文化的过程中间，往往是在一个封闭的体系里，不是跟外界进行对比或者寻找它与外界的联系。往往自己建立一个价值体系，就根据这样的体系来“自娱自乐”：比如中国历史上在很多方面曾经是世界最先进的，或者说文明是最发达的。
以前，在中国没有开放的情况下，这样一种“自娱自乐”也许能够起到积极的作用，但是一旦中国真正开放了，中国人走向世界了，这样一种盲目夸大的自信，往往结果会适得其反：非但不会增强我们的文化自信，而且会动摇我们的信心，甚至使我们丧失自信。
唐朝对外，“开”是没有问题的，实际上是开而不放。西边的阿拉伯人都没有来过，更不要说欧洲人了。唐朝打败东突厥，西进以后，管控大漠流域，三年以后就退回来了。进来没问题，出去很谨慎。当时甚至罗马人间接地进来，为什么？基督教传到唐朝，叫作景教，已经进来了。
西方人为什么积极地传播？他主要传播宗教，不是传播文化。基督教的概念里，我要把上帝福音传给全世界的每一个人。越荒蛮的地方、有野蛮人的地方，我就越要去传播基督教。为什么传教士深入穷乡僻壤？就是观念的产物。
还有外界的和尚——日本的僧人、中国的道士、西方的传教士、阿拉伯的伊斯兰教徒，他们都在长安，像这些文化元素和题材，都可以充分地去想象去表达。
张英：还有传闻，大诗人李白是一个中亚的胡人。葛剑雄：说李白是中亚的胡人，中国传统学者都不承认。当时，郭沫若是为了政治上迎合，捏造搞出来这个观点，历史学界都不承认的。但李白身上可能有中亚血统，李白的祖上到过中亚，这一点问题都没有。但是李白是不是出生在那里，这就存疑了。
不过李白的传记写到他中间的祖上因为犯了罪，被流放到西方，这个经历肯定是有的。比如李白还是有剑客的英雄侠气的，因为李白即使不是生在中亚那里，他祖上也是到过那里的，李白懂很多语言，甚至是语言天才，也可能的。但是不要把李白变成书呆子。本文由公号@哲学之路编辑发布我一直讲，我们要吸取上次的教训，就是不要轻易颠覆公众已经有的形象，不要把男人变成女人，不要把坏人变成好人。比如，安禄山是个坏人，那他就是一个坏人形象，重两百多斤，跳舞跳得很好，身材婀娜多姿。胡人有这个本领，从小能歌善舞，这个都是有文字记载的。
张英：从历史来看，长安作为都城值得一说的朝代，就是秦朝和唐朝。它们的疆域版图、国际影响力，有多大？葛剑雄：你查我主编的《中国历史地理图集》，秦朝疆域很小，国界只到了甘肃，再过去就没有了。汉朝正式的领土是到敦煌，然后公元前六十年，汉武帝曾孙把当时领土扩展到了今天中亚、新疆这一块，这个地方叫都护府，不是具体管理，就是暂时控制。
唐朝是这样的，西边的边界一度曾经到阿姆河流域、锡尔河流域，甚至到了咸海，控制了三年以后，慢慢退缩回来。公元751年，“安史之乱”前四年，唐朝在今天哈萨克的江波尔跟阿拉伯人打了一仗，这是唐朝唯一的一次遇到阿拉伯人，怛罗斯之战，结果被阿拉伯人打败。第一步退到了帕米尔高原。
这场战争以后，双方都没有太当回事，阿拉伯军队仍然在东罗马激战，唐朝也没有开展报复行动，之后因为“安史之乱”，彻底放弃了西域。
现在藏族的祖先——吐蕃人把整个河西走廊，新疆、内蒙古的部分，四川西部，云南西部，整个青海、甘肃全部给占领了，一直到唐朝后期。为什么三百多万人的西藏，还有四百多万藏族人是在青海、甘肃、四川西部、云南西部，就是唐朝留下来的。以后维吾尔人到了新疆，否则新疆也是吐蕃人的天下。本文由公号@哲学之路编辑发布后来明朝一度刚刚建立的时候，曾经打到过哈密，但以后就退下来了。到了嘉靖年间退到嘉峪关，把敦煌都丢了。清朝成立也没有出去，经过前三朝，康熙、雍正、乾隆，到乾隆二十四年，把天山南路也打下来，这样才形成我们讲的1300万平方公里的国家最大领土。
吃饱饭才是首都最大难题
张英：怎么看待唐朝历史与“丝绸之路”的关系和作用？葛剑雄：绝大多数人不知道，历史上中国没有主动利用丝绸之路，它主要的动力是来自外界。“西方人往东面看”比“中国人往西看”早得多，中国很多古代的文明其实是外来的：比如中国的小麦、黄牛、猪、羊、马、青铜都是外来的，大多数中国人提及“丝绸之路”，却不知道丝绸之路是外国的商人建立的，中国当时没有主动参与过。
又比如说，我们只看到唐朝开放，认为“丝绸之路”给中国带进了这么多东西，却不知道，通过“丝绸之路”传入中国的东西可以用百位数来计算，但中国传到外国的却只有个位数，这个过程主要是外国人主动的，而不是中国自己主动的。
张英：长安，作为唐朝首都时间最长，它的文化传统和唐朝有多大关系？葛剑雄：很多人到现在，一说到西安，就把它讲成唐文化，我说唐文化在哪里？唐朝公元900多年建立，到现在一千多年了，一千多年期间，唐朝的文化保留下来了什么？后来唐朝的文武百官都迁移到开封了，唐朝的诗人全跑了，以后也没再回去。什么还是唐朝的文化呢？地面建筑，现在的鼓楼、钟楼都是明朝的，城墙是明朝的，唐朝就只有大雁塔留下来，你说这个就是唐朝文化？
南京也是这样，什么六朝古都，六朝的文化全部毁掉了。宫殿全毁掉，历史上为了镇压王气，把宫殿全毁掉，上面浇上大粪，种田，然后把都城迁到扬州。扬州过去的本名叫江都广陵。怎么传到现在，南京是六朝文化？本文由公号@哲学之路编辑发布我说北京的清朝文化可以存下来，上海的民国文化应该传下来。南京连民国的文化都没有，为什么？民国的要人不是在纽约，就是在台湾，或者在上海、北京，你有什么文化？文化是靠人传的。还有“物”，南京现在说民国文化，可以说物还在。可是西安，唐朝连物都没有，地底下都是废墟了，都湮没了。
我们中国研究文化问题根本不从实际情况出发，所以我们这个习惯和观念要破除，一定要实事求是地来讲唐朝。
比如，朝鲜一直到乾隆年间都还认为中国是蛮夷，认为中华的文化在他们那里。在他们心里头，明朝才是真正代表中国的，他们认为清朝是野蛮人，逼着汉人换了衣服、留长发扎小辫，所以朝鲜坚持不换这个服装，到现在传统衣服还是汉朝领子、汉家衣冠。
张英：长安作为六朝古都，为什么后来会被放弃？葛剑雄：长安作为都城，秦朝时间短，主要在汉。汉朝时间长，但到了东汉，都城就搬到洛阳去了。原因很多人都没有注意到，是粮食供应。汉武帝时期，长安城需要粮食最多的时候，已经要几百万石粮食。粮食主要是从太行山以东过来，陆路运输一个车带不了多少粮食，要靠水路，从黄河转运过来。
最麻烦的是三门峡那一段，船都靠人拉的，损失很大。到了渭河，又要人拖上来，所以运输成本很高。三门峡实在太难过了，唐朝时候，曾经在三门峡旁边人工开一下路，就是船到了这里以后，把粮食装上车，绕过三门峡，再水运粮食，这样成本又增加了。
所谓陕西八百里秦川，土地质量不是很高，等到长安人口一多，粮食还是不够吃。所以每一次粮食不够、运上来太困难，皇帝就带上文武百官到东都洛阳去。到洛阳有什么好处呢？粮食不用过三门峡。本文由公号@哲学之路编辑发布正因为这样，你看，唐朝最后表面上给朱温逼着迁都洛阳，花了三年时间把政权迁到洛阳，为了建设宫殿，把长安城都破坏了，拆掉长安的宫殿，将建筑的木材料运到洛阳去，重新盖宫殿。当时这么多木料从长安过去顺流而下，经过渭河、黄河，到了洛阳。
张英：都城问题看似繁复，最后归根结底，还是人吃饱饭活下去的问题。葛剑雄：中国历朝历代，首都在哪里，很重要的一个就是粮食供应问题。唐朝靠它的国力强盛撑住了，很长一段时间首都在长安。但是以后，为什么首都再也不到长安去了呢？长安先天不足，人口太多，除了粮食，还有冬天的取暖问题，因为当时还没有煤，就把终南山上南面能砍的树都砍光了。到以后朝代，已经不行了。
明太祖朱元璋登基，首都放在南京是权宜之计。因为当时北方还有元朝，等到他把元朝平定以后，就准备迁都北方。第一个备选的都城就是西安，他派了太子一行人去考察，最后一看不行，周围太穷，而且唐朝以后，西安就没落了，所以就放弃了。第二想迁都开封，结果去的路上船只都搁浅了，河水太少，这样的情况，怎么运粮食呢？开封又放弃了。
金朝的时候，因为他只统治北中国，人口少，没关系。到了元朝，因为它的根据地在内蒙古和外蒙古，那个时候货币，金朝每年要运到首都的，路途遥远，没办法，只好把首都放在北京。但是都城放在北京，粮食不够吃。
到了元朝才把隋炀帝建造的从洛阳往北京、洛阳往扬州的两条运河的中间一段，山东这里全部打通，这才有了今天的京杭大运河。京杭大运河就是为了解决北京的粮食供应问题而修建的。没有京杭大运河，北京就建不了都，就是这么回事，所以要不惜工本。粮食价格到了北京，是江南的两倍、三倍，但是因为皇帝要吃啊，要保证首都供应。本文由公号@哲学之路编辑发布为什么粮食价格那么高呢？因为是靠船一个个牵拉过去的。靠风帆的话，没有风怎么办？第二个，运河到山东济宁附近，一个船要靠二十几个船夫拉伸上去，当时没有机器，中间这一段全靠人力，翻过这一道山路。很多人都不知道的，运河是不平的，再加上黄河闹水灾，水多，所以有的时候，黄河一闹水灾，官员经常问：今年粮食还没运完，先不要堵缺口，要让它泛滥，是因为这个成本。
到什么时候可以用海运了呢？清朝末年，英国轮船来了，机器有动力，这样一来，通了海运以后，清朝就废了运河，没有人维护了，山东这就废了。然后河北本来没有水，河北就废了。后来到了近代，又铺了铁路通了火车了。
所以这个道理，不是说不重视长安，建都最多的问题就是粮食，解决不了。长安的关键问题是，先天不足，在古代运输条件下面，它有粮食问题，到了后来，连燃料都麻烦了。首都不是所有优点集中的地方，它有各种因素，不能十全十美。为什么有些国家首都分散，南非就有好几个首都；荷兰那么小，也分散首都，把功能分散，就为的避免问题出现。
唐朝不是当时世界的中心
张英：“热捧”秦朝，现在也是民间史学的热点，图腾得很厉害。葛剑雄：这几年更夸张，比如说那个秦朝的“驰道”是最早的高速公路，说成世界奇迹，胡说八道，能这样形容吗？当时的秦律讲得清清楚楚，“驰道”规定是给秦始皇出巡专用的，传递军事情报和送公文用的，其他人不能够使用。高速公路是公路，人人可以走。“驰道”就是黄泥土路，那么狭窄，骑马速度怎么高呢？高速公路是封闭的，那么宽，双向六到八车道，这样的概括吹嘘就不对。
另外把“驰道”跟波斯帝国修的路、罗马大道比一下，没法比。包括长城，你看罗马人的城池，也修得比中国早，当然他不用修那么长，根本没法比较。现在对秦朝的吹捧越吹越大。汉武帝的时候，曾经因为规定人家不许在“驰道”上面走，其他人走了，车马都给没收。这个路是帝王家专用的，对全国的经济发展、社会发展，起不了什么作用。
所以在这一点上，我们对长安的评价，一定是要恰如其分。只能讲长安是一个比较发达的城市，对周围有一定的影响，但绝对不能说世界第一，也不能说它是世界中心。
包括我讲到大唐，中国今天大多数人眼里，甚至包括历史学家，都认为唐朝的长安曾经是世界的中心，其实这是伪命题。我曾经问很多外国学者，唐朝的长安对阿拉伯国家、对欧洲产生了什么影响？其实，没有产生什么影响。本文由公号@哲学之路编辑发布甚至对日本，唐朝也从来没有主动影响它，都是日本人主动到长安来学习他们自己选择的东西。唐朝真正的影响，实际上就在汉语文化圈，就只是到朝鲜、到越南的北部，甚至还没影响到东南亚。
张英：怎么看待现在的历史热？不管文艺作品还是影视作品、自媒体的文章，很喜欢在朝代后面加上“帝国”或者“大”这个词，比如“大秦帝国”、“大清帝国”。葛剑雄：清朝的时候叫大清，“帝国”是我们现在的一些文艺和影视作品加的，不合适，不应该加的。中国历史上不讲帝国，这个是翻译词汇，帝国是专门指像沙皇、俄国，这些叫帝国。我们国家历史上很少用。
清朝早年曾经受西方影响，在那个国歌里面，才有帝国这个词。日本叫帝国。因为皇帝就我一家，要什么帝国呢？大清这也是它自称的。比如我们现在讲历史，动不动说大明的历史，其实用不到这个词，不是真正的历史。现在加了帝国，更加不对。
我写文章坚持不变，从来没用过，大清怎么叫帝国呢？皇帝天下最大，就他一个人，哪有什么“帝国”呢？西方有这个词，是因为有的帝国是选帝候，这个叫帝，所以他强调帝国。现在社会上存在一种风气，对中国历史浮夸，盲目自大，夸大唐朝、夸大秦朝的历史作用，风气特别不好。
张英：这个风潮认为唐朝代表了中国最厉害的朝代，把长安说成世界中心。葛剑雄：我和你讲，当时世界还没有形成，怎么有世界中心呢？大家一致公认的，比较近的打通欧亚地区是靠蒙古打通，两个大陆连成一起。唐朝和阿拉伯国家没有任何来往，唯一打了一仗，被彻底打败了。什么世界中心，连日本人都是主动过来学习的，唐朝官方从来没有派人去指导过，从来没有去干预过，怎么叫中心呢？“安史之乱”以后，吐蕃人的祖先一直打到长安附近，而且长期占着河西走廊，占到那个地区，你说唐朝还是中心吗？
所有这些历史荣耀，其实都是后来中国人的虚假想象。从经济上来讲，唐朝长安城里的商人，全是外头过来做生意的，都是民间自发的。当时唐朝有没有官方到外头做生意的呢？哪怕是民间商人，几乎一个都没有。所谓的“丝绸之路”，其实都是单向的。
比如，唐朝期间，有一些外界器物都传进来了，长安城里吃的是胡瓜、胡麻、胡饼、胡豆，都是外面传来的。陪酒女郎是胡姬，是外国洋妞，看的是胡旋舞，听的是胡乐，包括我们拉胡琴，都是外面引来的。但实际上唐朝的文化、器物代表，这些有没有传出去呢？几乎没有。无论是物质的、精神的，都没有传播出去。
为什么不对外传播出去呢？因为从唐朝一直到清朝都觉得华夏文明最厉害，其他地区都是蛮夷，野蛮没有开化，还不配学我们的文化。等到他们自己有觉悟了，来了中国请教，我可以教他。吐蕃人像日本人一样，如果派代表、来留学，我可以教他。本文由公号@哲学之路编辑发布当时大唐不仅是对外国，对自己领土上的少数民族地区，一直到清朝改土归流以前，这些地方都不去办官方学校的，不去推广汉族文化的，所以我们现在才懊悔呢。新疆、南疆很多人不会说普通话的，俄国人不客气，到新疆就推广俄语，管你什么民族，都要学俄语，所以俄语是当时新疆的“普通话”。
张英：全世界的文化中心也不是。葛剑雄：大唐都不是世界的中心，连文化都做不了中心的，所以这个说法完全是夸张。历史上本来已经夸大，这些年我们更加夸张。长安当时有一百万人口，人口多就是中心？它的城市规模比巴格达还要大？而且人口一百万，这个数据也是很难讲的。为什么？我们现在看到的文化中心从来没有说是一个城市的，都是周围的一大圈城市站在一起的。中心你就是要影响到其他地方的，对边缘起作用的，这才叫中心。
特别是在东西方还没有打通的情况下，当时的世界没有形成，东西都是分割的，最多讲唐朝是东亚这一块的中心。唐朝跟东罗马有关系、有来往吗？有什么影响？大家都是各自分割的，这个就没有中心了。我们以前一味地看到自己的史料，很有讽刺意义，比如阙特勤碑，在外蒙古发现了，这个碑正面是唐玄宗给他的碑文，里面都是写他们如何称赞唐朝；背后是突厥文写的，很多内容都是骂唐朝的。这就是真正的历史，绝对不是说突厥人证明拥护唐太宗、怎么爱唐朝，把唐太宗说成是什么“天可汗”，都是捏造的。
张英：从文化器物的角度来讲的话，丝绸、瓷器、茶叶，这些上面来看呢？葛剑雄：只能说物质文明比较发达，也谈不上中心，对不对？比如日本跟唐朝的关系，到现在为止，我们在日本找不到唐朝主动去传播文化的证据，连鉴真和尚去传播佛法都是民间的行为，文化交流什么的都是顺便的。本文由公号@哲学之路编辑发布比如说日本建首都是明确建的，日本自己派人到中国画了图纸，带回去建造的。最多说长安是起了示范作用，你怎么说它是中心呢？至于西方，唐朝对西方连示范作用都没有起到过。阿拉伯人学造纸技术是非常偶然的因素，是阿拉伯人自己学的，从唐朝战俘中间学的，也不是唐朝主动派人去传播的。我曾经问过外国一些学者，找不到唐朝对他们国家有什么影响。
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复旦大学葛剑雄教授讲《中国史》
葛剑雄当代著名历史地理学专家师从历史学大家谭其骧先生曾任复旦大学中国历史地理研究所主任
课程亮点
突破编年体的讲法
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我们印象中的历史，大多都是按朝代、历史时期来划分的，譬如三国是典型的乱世，唐朝是理想中的盛世，大宋是文人艺术的巅峰，明朝则以市井生活为最......
但实际上，很多重大的历史问题，都没办法在简单的标签中体现出来：
比如“中国”的疆域，一直以来都覆盖万里，宏大无比吗？
我们对长城的认知，是不是局限于军事防御的功能了？
压迫女性的贞节观，真是被古人全盘接受了吗？
古代的大家庭很常见，但为什么宋朝的户口资料里平均每户不到3个人？
......
就连史书本身的记录，也往往是有选择的，这就需要更深入的挖掘了。
为此，葛剑雄老师回顾了自己研究中国史数十年的经验，从中精选出50个关键词，并将它们划分成中国的骨架(疆域与城市)、血肉(人口与人物)与神经中枢(帝王与天下)三大类，据此展开讲述，让我们对中国史能够有更加立体的认知。
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