冯小刚、张蕾、东西：这场85万观看量的直播聊了些什么?
2023/4/9 21:09:53 声境界
一个有态度的朗读号
近期，由著名导演冯小刚执导的网剧《回响》于2023年3月16日至21日在爱奇艺迷雾剧场播出，该剧改编自作家东西的同名长篇小说《回响》，于2021年6月由人民文学出版社首次出版。
4月7日晚，人民文学出版社特邀该剧导演冯小刚、《回响》原著作者东西作为对谈嘉宾在人文社官方视频号开播，畅聊“文学与影视的互动”，著名主持人张蕾作为主持嘉宾出席活动。整场直播活动参与人数众多，读者们兴致高涨，气氛十分热烈。
据悉，人文社官方视频号直播观看量达到85万人，成为了当日新媒体平台的顶流直播，评论如潮!
01导演要说的话、作者要说的话都在《回响》里。张蕾：今天我们为大家请来了著名导演冯小刚老师。另一位是《回响》的作者也是电视剧《回响》的编剧——东西老师。欢迎二位。这部剧今天已经收官了，我们看看它在爱奇艺上的成绩如何。目前我们看到收官之夜该剧的热议值破了8800点，是迷雾剧场近期电视剧热播榜的第一名。这部剧有多火呢？在爱奇艺站内，《回响》斩获了54个站内热搜，站内弹幕的数量高达445万，是连续13天的站内剧集热度的日冠军，而且同名微博话题网剧《回响》阅读量达到了2.3亿，开播期斩获了174万+微博热议话题，而且相关微博话题阅读量累计超过40亿次，斩获了56个抖音话题榜单，多次登顶话题榜的Top1。这些成绩，冯导会不会觉得有一点陌生，和咱们以前电视剧拿奖有一些不一样？
冯小刚：实际上我不是很了解站内热度这些，爱奇艺跟我解释这是一个短剧，它只有13集。如果它是长剧，就有上涨的空间。短剧在很短的时间里拉到这个热度，比长剧要困难。从数据上说明，看得人比较多，讨论度比较热。小说是两条线，一条线是讲破案，一条线是讲家庭生活情感的。如果东西写的仅仅是一个案件，我就没有兴趣拍它。恰恰是他把两条线交织在一起，才让我觉得它有独特的一面。任何一件事其实是双声道立体声比较好。张蕾：这部剧播完的一刻，您最想和网友们分享的感想是哪些？冯小刚：其实导演要说的话、作者要说的话都在作品里边。只是因为这个戏从小说变成剧本，小说中有很重要的一部分是对人的内心世界的描写，比如此时此刻我们三个人坐在这里聊的时候，也许脑子里还在想另外某件事。但是，小说就可以把这个心思给写出来，大家坐一块吃饭，那个人的脑子跑到另外一件事上来了，这边嘴里说出来的还是饭桌上的话。其实这是小说最有魅力的一部分。但它变成影视作品，这个出不来。你心里想的是什么，它没有，所以它必须外化到一个行为或者是一个台词上来。不管怎么说，我们既然选择了拍它，把它呈现出来了，剩下的就是观众从不同的角度看这个戏，会有不同的结论，有的人觉得看得很过瘾，有的人觉得这个很扯。现在每个人都有机会表达看法。过去纸媒时代，电影院出来10个人，记者采访这10个人的观后感，他会把他需要的摘出来。如果他想贬这个戏，他就把这10个人里说不好的摘出来。如果他想褒这个戏，他就把说好的摘出来。现在不是这样，现在每个人在互联网上都可以发表自己的看法。
张蕾：是不是可以这样理解，第一，冯导把这部作品改编成影视作品的时候，还是有一定压力的。第二，冯导对观众们看完这部作品之后作出的各种各样或褒或贬的评价持开放的态度。因为对艺术创作者来讲，它是一种营养，是一种反哺。冯小刚：其实最好是不看(评价)，因为你说什么都是马后炮。东西可能更多的时间是在写小说，所以他的作品改编成影视作品之后，他会更多地关注大家对这个剧的看法、评论。我们干这个行业的年头多了，关注的就少。这个事完了，从我这儿结束了，翻篇了。张蕾：保持自己艺术创作的独立性。现在请东西老师评价一下，网剧《回响》和您当初进行文字创作时的情景和效果是一样呢，还是超出了您的预期？东西：其实我也关注大家的评论，这也给我下一部小说的写作进行了很好的提醒。冯导是我很尊重的导演，二十多年前，徐帆姐演过一个《永远有多远》，那也是我写的剧本。那个时候徐帆说你有什么好的小说给我推荐，我给冯导看看。二十年过去了，我终于有机会跟他合作了。我觉得冯导是特别会讲故事的导演。当时他说你写剧本，我说你自己是编剧，你那么好的编剧功力，我怎么写得过你。但他说这个小说你自己很熟悉，如果是别人来改编，可能这个小说只剩下一些情节了。你小说里那些细微的、心理活动描写，你能转化的就尽量保留吧，要不然有一点可惜。他是用这种方式来鼓励我，我就开始写剧本。看完这个戏，我是兴奋的。可能一个作者还是爱他的“孩子”，尽管这个“孩子”已经由冯小刚来重新塑造了，由他改变了这个“孩子”的某些面貌了，但我看完还是喜欢的。他把小说中的很多文艺的、艺术的因素保留了，这是我喜欢的。因为作者跟一般观众不太一样，一般观众可能要看硬推理、硬悬疑，只想看凶手是谁，然后怎么反转，这是有套路的。但是，作者不喜欢套路，他喜欢我在那个小说中的那些细微的描写还有情感的推理。其实严格来讲，我们这个是心理推理，是心理学，跟硬悬疑可能不太一样。冯导这次选这个小说，他想扩展这种视角，就是把推理、悬疑加情感、心理追问结合起来，是不一样的东西，他保留得特别好。
我身边写作的朋友，他们都喜欢这个作品。他们说很多导演在导片的时候会把小说中艺术性的东西给去掉，但冯导保留了90%，这点是我特别感谢的。原来读小说的读者，他们也很喜欢，我觉得冯导讲故事是加分的。小说中有一些逻辑上的小漏洞，他也给我补上了。这对我来说，特别兴奋特别高兴。我二十年后终于有机会跟他合作了，又表现得这么完整，我讲的完整是指从小说到影视剧的完整。
02
东西：冯导真是把原著的东西保留得非常好。
张蕾：我看到很多网友在说怀念的冯氏幽默又回来了。其次，有网友说《回响》这部剧特别好，书和剧都好。《回响》就适合冯小刚拍。还有的观众说这部剧好是好在了选角好、剧本好、导演好。今天活动主题是文学和影视的互动，小刚导演其实是和当代作家合作特别多的一位导演，比如刘震云，他有四部小说被您拍成了影视作品。今天是和东西老师合作的《回响》。大家特别想知道小刚老师平时会看书吗？您都看什么样的书呢？冯小刚：我主要是别人给我推荐，你看看这个东西变成电影可能挺有意思。刘稚是这部书的责编吗？东西：是的。冯小刚：《芳华》也是她推荐给我的。当然，我跟震云比较熟，他写了书就会给我，我再看看别人推荐过来的。最近看了一位女性作者写的《如雪如山》，我觉得很有意思，但觉得挺难把它变成电影的。东西把《回响》写得很有意思，这个案件是一个击鼓传花，就是层层发包，从200万到50万，50万到10万，最后1万。有的人习惯于悬疑剧最后揭开谜底。其实我觉得生活中一桩杀人案，其实它没有那么蹊跷，没有人能那么处心积虑，有的时候它就是事发偶然。它还有一个有意思的地方，除了易春阳给的一锤子，每个人都有脱罪的理由，因为没有一个人说你把他杀了，但好像又有某种暗示，起码是让这个人消失。小说的结尾就没有写到他们怎么被定罪，可能观众觉得是不是该给徐山川他们判死刑。其实我更喜欢结尾是我们并不知道法律怎么处理他。但在国内这些影视剧，有的时候可能并不是创作者的本意，尤其是在一个作品的结尾部分，可能出于需要，坏人得受到惩罚。另外一个有意思的地方就是冉咚咚和慕达夫这对男女主人公，两个人睡觉的时候，说你脑子里有没有想过别的人，有一段台词写得很好。但最后成品出来，有一些关键的戏可能会被拿掉。作为一个创作者，其实面对这些是比较头疼的，所以我采取的就是逃避。我会把这个交给执行导演，是不是没商量？没商量，必须改。好，你们改，改完了也不要给我看。我采取的就是这个态度。这跟我年轻的时候不一样。年轻的时候一定要讨论讨论，看能不能争取，现在我也不做这样的努力了。张蕾：据我的小道消息，其实在《回响》出版之前，这本书刚刚定稿还在责编手里的时候，您就已经看到了，而且您看完以后，马上组成了团队，完成了这部电视剧的拍摄。这么快的速度，说明你和作者之间是达成了默契的。这种认同在哪里？冯小刚：第一，能这么快的上手拍，首先是我不太相信别的编剧。比如一个演员，说他演技不错，只要你这个本不差，其实大差不差，他就能保持水准。一个摄影师也可以这样。但是，往往编剧特别不好说。这个人曾经写过一个你觉得特别好的作品，但他这次写出来的剧本拿出来一看，你可能觉得不灵，所以我觉得编剧很难稳定地发挥，最保险的方式是动员作者本人写剧本。但你知道写小说的人特别排斥写剧本。我知道这件事要找别人，别人肯定没有东西自己知道最有价值的是什么。所以我动员他，他从一开始的很抗拒，到说服他，他同意了，我们基本上说服了东西。跟着就是爱奇艺，很快这个项目就过了绿灯。再拿到小说，我看完的第一时间我就给宋佳看了，宋佳也是很快给我一个答复说非常喜欢，愿意演。就是你看，剧本、投资、演员都比较快地落实了，所以它比较顺利的就开拍了。东西：导演说服我做编剧是很有技巧的。张蕾：您为什么那么抗拒做编剧？东西：其实以前我的很多作品都改成了影视剧，我也跟不同的导演合作过。我跟著名导演合作是有一点发怵的。改剧本的过程有时候很受折磨，有些导演的想法不停地变，变到你无法去适应。有的时候你刚写完，他突然有一个想法又要变，我就很害怕，有的时候变得跟作品没有关系，最后就留下人的名字，或者留下那个大概的关系和人物的走向。之前我跟冯导没合作过，当然我也不知道他折不折磨编剧。震云跟他的合作是很愉快的，他们都是写作高手。但冯导劝人的方法很可以，他是不停地夸你，他说你这个台词写得很高级。因为我以前看他的电影，我觉得很多台词我都写不来，那么幽默那么好的台词。冯小刚：我比较理解他作为一个作家，平时面对的就是出版社的编辑，编辑大部分也就是说让你哪些地方拿下来。但大家在剧组讨论剧本的时候，制片人一个意见，导演一个意见，几个演员各自站在自己的立场上东一嘴西一嘴，说了一大堆意见，然后说让编剧改去吧。职业编剧他觉得我就该做这个工作，小说作者还是有一点傲气。我都能感觉出来有时候写小说的人，他觉得这些制片人、演员、导演说的，他都懒得跟你解释，所以他就说你们爱怎么改怎么改，但我不改。东西：我觉得冯导特别保护编剧，他能激发编剧创作的活力，或者保持创作的激情。这一点我特别领悟到了。比如开始的时候他就鼓励，你写一稿就行了，我不折磨你。我得到这句承诺之后，我心里就踏实了，我说那就试试呗。开始写的时候，我有很多心理描写，我把它变成台词了，冯导提意见说对话太多了，有时候一两页，那么又慢慢改。8月份的时候，我跟他去海南看景，看了景之后，他又提出哪些地方应该调一下，这个我都愿意去调。为什么呢？第一，他是用问句的形式跟你交流，特别有技巧，你觉得这个是不是应该这样？那你肯定愿意调。第二，他发现了你的一些不完美的地方，或者有小漏洞的地方，让你信服。实际上我也调了好几次。但这次合作我很愉快，我一点都没有被折磨的感觉。包括后来呈现出来，我看了以后我觉得冯导真是把原著的东西保留得非常好。张蕾：跟冯导透露个消息，东西老师不怕折磨，尤其是这部小说的折磨，因为《回响》这部小说的开头，东西老师就从2017年写到了2019年，写了两个开头就没往下写。东西：当时写不下去。冯导看上这一点，这是我追求的。我不想写一个硬推理的小说，我害怕写成一个类型小说。但是，现在纯文学也希望争取读者。法国新小说派罗布格里耶他们也用推理的外壳去包装纯文学的内容，所以我想做这样一个尝试。我开始写的时候，就想把这个案件写在前面。写着写着，我就想调整，把情感部分放在前面。一调情感部分，我说这不是我的套路吗？这个写起来很容易。所以我犹豫了很久，我就写了两个开头。最后我还是把案件放在前面，把类型文学跟纯文学做一个嫁接。张蕾：在这部作品当中，东西老师塑造了很多的形象，特别是女性形象。在冯导的这部剧当中，我们更鲜明和立体地看到了这些女性形象，非常多，而且冯导给予了每一个女性形象非常立体和鲜明的个性。我们大家知道的冉咚咚、沈小迎、卜之兰、夏冰清，请问冯导创作过程中最难塑造的一个女性角色是谁？冯小刚：比如说夏冰清这个角色，她被杀害了。起初她是被强奸了，然后她和强奸她的徐山川的关系，在《回响》这部小说里很有真实感。有的观众很难理解夏冰清和徐山川的关系。这个关系是一个受虐的人慢慢地变成了爱上那个施虐的人，就是我们大家说的斯德哥尔摩综合症，她的内心是如何来做这样一种挣扎，小说里写的这个人物很有意思。她最后有一点作，其实东西写的冉咚咚也有一点作。
张蕾：东西老师您在写的时候，像冉咚咚这样执着，这样纠结拧巴的女性，您当时是不是也挺纠结的？东西：冯导在夏冰清这个角色上出了很多主意，试图在剧里把她的心理历程补充得更完整、更符合逻辑。我们讨论的时候，冯导给我提供了很多意见。我觉得其实要理解这么一个人，没有经历的人不行的。在写作过程中，有一种方法就是折磨读者，连读者也无法选择你的立场和态度，这是小说里特别愿意去探索的东西。变成影视剧，这种复杂性就很难被人理解。像夏冰清这种，她站在她的立场上，她要选择她的利益最大化。冯导不关注评论，我是要关注的，我觉得有的提得也很好，对我的写作也有启发，比如他们说太复杂了，夏冰清怎么拿那么多钱不跑掉呢，有那么多钱好好地生活就行。我就想其实她要最大利益化，她可能开始想要更多，因为觉得已经被糟蹋了。在这种斗争中她会产生依赖，所以她在台词里说“面对全世界的时候，他是我的朋友”，但是，“我跟他在一起的时候，他就是我的仇人”，因为她特别孤独。冉咚咚这种作，有人也提出来了，说她不可爱。在创作谈里，我也说过，其实文学作品的任务不都是塑造可爱的人物，比如鲁迅写的阿Q，你觉得他可爱吗？不可爱。但莫言老师说我愿意用我所有的小说去换《阿Q正传》一部小说。安娜·卡列尼娜、包法利夫人，我们也不觉得她们可爱，但他们是文学经典中的经典，为什么？他们是镜子，有的人物是我们生活的镜子，不是让你学习他们，而是映照我们自己，照出我们不要做这样的事。冉咚咚的执着呢，如果我没有看心理学方面的书，我会觉得她特别拧巴。但我看了很多心理学书籍之后，我就觉得她特别可爱，因为她是爱情的理想主义者，浪漫主义者。其实我们要从她的拧巴里看到她在爱情里每时每刻都在找初恋那种感觉的可爱，其实她是有一股傻劲在里面的。她明知没有，但她要去找，所以里面有一句台词，就是你要在婚后再找初恋的感觉就像在唐朝找手机，那怎么可能有呢？所以写作者的初衷能不能得到观众的理解，我们是试图建立理解的关系，但是要慢慢来。
03
这个小说最令人兴奋的就是人的摇摆性。张蕾：我发现在冉咚咚角色的塑造上，下了很大工夫，特别是宋佳的台词上。冯导在这个角色塑造上是怎么考虑的？宋佳演的时候会不会有压力？冯小刚：宋佳说她想素颜演这部剧，她整个都没有化妆。其实也体现了这个演员的某种自信，她觉得她演一个警察，描眉画眼的不太对。她没化妆，我们打光的时候就要很注意，仍然要把她好看的那一面给拍出来。在台词上，我不认为有我过去的任何影子和风格，因为这是两套语言系统，这个文本就是东西的，我就是照着这个来的，他的台词，我也补不进去。我那种过去我们所谓的幽默，放在这里也会排异，它不是一个血型。我拍的时候从来没想过有任何让人发笑这样的努力。我跟东西说这个戏对观众来说有一个门槛，就是你得有一点年龄，比如你有婚姻生活的经历，你得理解成人世界的那些烦恼，或者他们的困境。当然，如果你有这样的生活阅历，或者你又更愿意把一件事多想一层，或者你更接受生活、世界不是非黑即白，它有大量的中间色，人性的灰色地带。你对这些认同，并且愿意去咀嚼这些味道的话，看这个戏就觉得比较有意思。东西：我想到评论家王彬彬说看这个小说最兴奋的就是人的摇摆性。在年轻的时候，可能是非黑即白的，是爱憎分明的。但是到了50岁以后，你就觉得很多事情会摇摆，你会考虑到方方面面的因素，有这方面的干扰，有那方面的干扰，你的人性会经常被煎熬和考量。所以王彬彬说我塑造了摇摆。冉咚咚在办案的过程中，她是爱憎分明的，疾恶如仇的，一定要把凶手绳之以法。但她在感情上摇摆，我觉得有婚姻经历的人，就是冯导讲的，他会理解。为什么？因为我们经历了很多事情，它也是摇摆的。冯小刚：比如生活中一个成年人跟他的孩子，说你要诚实，你不能说谎，说谎这个品质很恶劣。但这个成年人，他在工作上，也许他天天都需要说谎。他不诚实。所以当他跟他的孩子说撒谎这件事是很恶劣的时候，你想他的内心得多复杂。等于否定了自己。人的这种复杂性，我觉得在影视作品里应该更多地给予展示。当初想拍这个作品还有一个原因，它是人民文学出版社出版的小说。因为人民文学出版社是比较信得过的，它对文学作品的判断是有标准的。张蕾：无论是原著还是影视剧，都非常好地保留了人性的正反面和它们相互交集的部分。冯导当时拍摄的时候是不是特别着迷这些人物之间非黑即白、不黑不白、不正不邪、又好又坏的内容？冯小刚：我觉得复杂是真实的。一个人或者他好，或者他坏，我觉得不存在这样的人，很假。每个人都有自己的一点小心思，甚至有一些恶的想法。当然，他有种种约束，比如法律的约束、道德的约束、舆论的约束，使他不得不把自己恶的那一面给抑制住，但并不是说他连这些想法都没有。我们说一个泛泛意义上的坏人，比如徐山川。其实他有的时候对夏冰清的某些想法，我觉得也不都是恶的，比如他还是喜欢她的。包括我觉得他写得很好的吴文超这个角色，就是包贝尔演的这个角色，都是有复杂性的。复杂的话，这个人物演起来就不单薄。张蕾：吴文超是特别有意思的人，直到最后都无法定性他究竟是好人还是坏人，包括刘青。张蕾：可不可以理解这也是《回响》这个名字的一方面。当脑子里产生了这样一个念头，起心动念，也许会产生一个你意想不到的结果？东西：对。这几个人物，很多人讲慕达夫是渣男，我后来翻了一下小说，到底慕达夫是不是渣男。我觉得每个人的想法我都是理解的。但我的初心是倾向把这个人当成正面形象塑造的。一个人他心理上有想法，没有付诸行动的时候，这个人是不是渣男？这很难定义。古语就说论迹不论心，论心无完人。写小说的时候，我是有意识想探索一下人的心理。当然，这不一定适合影视剧来表现。准确来说，它是一个心理的推理小说。
04两个人相处，比较好的是渐渐地成为了对方的一个习惯。张蕾：刚刚东西老师提到慕达夫精神上的背叛和怀疑。这部剧当中，对婚姻、两性关系进行了鞭辟透里的分析和展现。很多网友看完以后会问婚姻当中两性关系究竟是怎样的呢？婚姻当中究竟还有没有爱情呢？我还该不该信任对方呢？还有没有真爱呢？会发出一系列的疑问。冯导在创造这些角色和这些情节时带着怎样的考量来塑造这几对人物之间的婚姻关系？冯小刚：肯定我认为还是有互相很恩爱的夫妻，每一个家庭、每一对夫妻都很不一样，像万花筒一样。但是，能不能永远保持那样一个状态，这个肯定是不会的。我想起来一位老的词作家，他们两口子金婚的时候，这位词作家的很多学生过来敬酒的时候问，老先生，您这五十年的婚姻，两个人走到今天感情依然这么好，您有什么心得秘诀能够跟我们透露透露？这个老先生就说：“一个字，忍”。老太太在旁边“啪”一拍桌子，“不对，是四个字，‘一忍再忍’”。婚姻往下走，要互相包容，你要容忍对方的缺点，如果你想过下去的话。当然，也有不将就的，就算了呗。当然，我觉得大部分人，就是算了，最后也慢慢变得麻木，谈恋爱的时候看到对方那么多的闪光点，到后来发现他一身的缺点，都会这样，哪有圣人？张蕾：就像东西老师在剧中通过小唤雨讲的那个寓言故事一样，小羊在山下吃草，总认为山顶上的草好，结果费劲上了山顶，发现山顶没有草，自己也下不去了。其实就是大家对婚姻的一个叩问。东西老师在著作中发表了他的观点，也是角色的观点，认为婚姻当中可能爱情非常短暂，但是爱是一定会永恒的。东西：爱情两个字就像夫妻两个人总有一个人先走，但爱会留下来。里面也有一句台词，所谓的婚姻就是相互能够适应的人在一起相互适应。冯小刚：还有我觉得这俩人如果有孩子了，这个爱会转移到子女身上来。大部分父母对子女的那种爱都是毫不保留的，能有多少就付出多少。其实也是一种延续吧，就是把对这个人的爱转移到他们的结晶上来。张蕾：剧中说，有了孩子两个人的感情就从口香糖期变成了鸡尾酒期，最后到了飞行模式期。这是大部分中年夫妻面临的困境。刚刚冯导举的例子很到位，就是一忍再忍，还有就是不要对对方有过高的期待，活出自己的独立性。冉咚咚能这样，是她的内心有一种独特的心结在那里，她也不是平白无故就拧巴着。冯小刚：我觉得婚姻其实是慢慢地变成了一种习惯，就比如抽烟，我在电脑上打字的时候，烟抽得勤。但是，这个烟大部分时间我是夹在手上，其实没怎么抽。点完了，可能抽了一口，一直在写。但你没有这根烟，内心的舒适度就差，写不出来。两个人相处，比较好的是渐渐地成为了对方的一个习惯。没有那个人，这个日子过得不习惯。东西：其实我写的时候特别理解冉咚咚，她实际上在找一种安全感。你想案件破不出来，焦虑嘛，又担心丈夫不爱自己，所以她是在找一种安全感。如果再讲的话，她可能就是撒娇，是变相地撒娇，因为她知道这个人能容忍她。如果是在不容忍她的人面前，她绝对很坚强。张蕾：非常感谢冯小刚导演来到我们的直播现场和我们一起聊《回响》创作过程中的体会。冯导后面还有非常重要的任务，只能在这里跟我们广大网友共同分享一个小时。我在这里代广大网友跟冯导提一个小要求，您能不能用一句话来推荐一下东西老师的这部《回响》？冯小刚：我就推荐给那些喜欢看《回响》这部剧的那部分观众。如果你喜欢《回响》这部剧的话，那你看小说你会得到更大的满足。张蕾：谢谢冯导。其实大家非常关注的，人到中年或者婚姻进行很多年之后，脱离了口香糖期，脱离了鸡尾酒期，进入到了飞行模式期，大家开始对婚姻中是否存在真爱，婚姻是否要长久地维持下去，还有没有那样完美的婚姻，产生了很大的疑问，其实我觉得东西老师的挖掘是非常深的，作出了您对两性和婚姻关系的一些思考，通过人物的角色把它们说出来了。东西：我们讲的《回响》是两条线。情感这条中，徐山川和沈小迎夫妻，冉咚咚和慕达夫夫妻，吴文超的父母这一对夫妻，这些夫妻之间，包括沈小迎的父母、冉咚咚的父母，他们的婚姻观都在小说中有所表现。这些婚姻观放在一起产生了对照，这个相互对照就是“回响”。我当然是相信爱情的人，你不相信它，你为什么会结婚呢？你为什么去爱一个人呢？但是，相信爱情在不同时期的不同表现和要理解它，这三个时期听起来不可怕，只要我们理解了就好办。从这个角度理解，我觉得我是相信爱情的。后来小说中也说了，就是相信才会幸福。一个人得给自己设立一点美好的东西，我们要学会跟它相处。武汉的曾奇峰心理工作室对这部剧发出的评论，说他觉得这是中年婚姻的危机，分析得很有道理。他说我们要面对它，不要害怕它。张蕾：其实婚姻关系，包括冉咚咚在探索自己婚姻是否该延续或者是否值得延续的过程中，每个人都在经历自己成长的过程，从绝对依赖到相对依赖，再到走向独立。婚姻怎么能维持得更好，永恒的爱有吗？有，但一定没有永恒的爱情。因为爱情是由荷尔蒙产生的一种愉悦性的快速表达，它可能最多只能持续几年。但是爱，是在好的婚姻中永久存续的。这基于夫妻双方有一个圆满的人格和一定的智慧来共同地经营和纠正。东西：有的时候从心理学上来讲，我们要反向地理解。很多夫妻吵了一辈子，但是谁也离不开谁。你不能认为冉咚咚就只是作，实际上她是爱情的完美主义者。她知道这个人会容忍她，所以她才那么放肆，才那么追问。有些网友说这个人跟我吵几天，我就得离婚了。我特别理解他们为什么这么说。但真正经历婚姻以后，可能就觉得未必了。慕达夫某一天晚上突然没有了冉咚咚的追问，他会失落的。因为他是在帮她宣泄。所以他告诉她我们不要急着离婚，你把案子破了我再跟你离。后来冉咚咚回去找慕达夫的时候，她有一点内疚，她发现她的潜意识也有开小差的东西，这比较真实。张蕾：我觉得有了疚爱的这个章节，冉咚咚对慕达夫所谓的无理取闹才更完整，她为什么在没有任何证据的情况下一定要认定慕达夫背叛了，其实和她自己心里的背叛也不无关系。东西：应该不叫背叛，我觉得就是潜意识的开小差。张蕾：《回响》这部剧大家觉得好看，一方面因为它是悬疑，另一方面是它和生活特别贴近，包括在语言上，东西老师用了很多时下非常流行的语言，什么K.O、碉堡、凡尔赛，您是有意贴近当下的读者吗？东西：语言是人民大众创造的，写作就是要到生活中间去找好的语言。时代在进步嘛，每天都有新的语词出现，特别生动。我是向他们学习，用那个生动的语言。这些流行语言经过大家的口口相传，它会变成经典语言，成为精彩的语言。
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真相在无数次的讲述中已经消解了。
张蕾：这部小说当中还有一个特别吸引大家的点，电视剧中也有多处呈现，就是原生家庭。东西老师小说里对每个人物的原生家庭都做过交代，有的写得比较长、情节比较多，有些是简单几句，但每个人物的父母您都交代了，比如冉咚咚的父母就是说教式，能够读出在年轻的时候可能两个人还有一些故事，刘青的父亲就经常不带脏字地讽刺他，导致他非常自卑。吴文超的父母更不用说，剧中也进行了大量描写，父母双方只顾自己的感情而忽略了孩子，让孩子觉得遭到了抛弃，形成了自我放逐型的人格。可见东西老师非常关注原生家庭对人物的影响。东西：对，特别是冉咚咚在办案的时候，她也在观察每个嫌疑人的家庭，比如徐山川和沈小迎的关系。沈小迎怎么这么佛系呢？但是到小说的结尾或者剧的结尾你发现她是会报复的，她没有真的佛系。吴文超的父母，他小时候因为身高被他父亲怀疑，他父亲长得一米八几，他却很矮小，去做亲子鉴定，致使婚姻破裂。他在审问的时候，吴文超的母亲告诉他其实我们忽略了孩子的感受，特别愧疚。这个时候冉咚咚正在跟慕达夫闹离婚，所以她出来的时候给慕达夫打了个电话，她说你赶快让唤雨听我的电话，我现在心里很慌张，我想听她的声音。这是她的心理投射，就是说她看到这个父母当时对吴文超这样，他走向了犯罪嫌疑的道路。她觉得我跟慕达夫这么闹下去会不会影响唤雨呢？所以她打了个电话。打这个电话，很多观众理解，但也有人说她为什么要打这个电话。实际上这就是她的心理投射，她担心孩子被伤害，所以她要听她的声音。冉咚咚的父母，包括小时候怎么迁就她，后来父母经常骂架，对彼此不信任。当她面临婚姻的时候，一个是希望她离，一个是希望她不离，他们有不同的观点，所以都要选择。这个就是家庭对孩子的伤害。其实做父母也是需要慢慢成长的。中国人对孩子的要求特别严。我在《篡改的命》里面写到那种关系的时候，就觉得我们已经把孩子当成宗教、当成信仰。中国的父母对孩子也有特别溺爱的，有一些又是特别忽略的。还有一种是把自己没有实现的东西全部加给孩子，比如自己当年没有考上清华、北大，孩子必须考，自己当年没有出去留学你必须留学。我没有成为科学家，你必须成为学者。张蕾：最可怕的是父母不读书，要求孩子天天要阅读。东西：过去我经常到各地去做阅读推广，也讲阅读的好处，我发现很多家长就给孩子买书，不给自己买书。自己不读书，但是天天让孩子多读书。我们还是要对孩子多理解。张蕾：在原著中您是单篇写的案件，双篇写的情感和生活，但是您总会让冉咚咚将案件当中一些人物的情景映射到自己的生活当中，去影响她的判断和行为，比如吴文超母亲对自己离婚的后悔，冉咚咚在原著中立即给慕达夫打电话，然后说你千万不要告诉唤雨我们已经办理离婚了。慕达夫当时就说你不是先告诉她了吗？她说我没有。她会发现其实在案件的发展过程中她接触到形形色色的人和人性她所怀疑的那种不发光的一面，但这一面又映射到她的生活，让她看到其实自己生活中所谓暗的一面也是有光存在的。东西：对，这就是反向学习。我们作为正义的化身，我们在惩恶扬善的时候，我们是高大的形象，也是老百姓喜欢的形象。可是当我们面对形形色色的人的时候，甚至面对我们要去抓捕的人的时候，我们发现他在家庭处理上也像一面镜子在提醒我，那这就是反向学习，小说的复杂性就在这里。冉咚咚是一个刑警，她在追踪案件，她同时在追踪丈夫。丈夫是个评论家，评论家是干什么的？他是追踪作家的。评论家在追踪作家，冉咚咚在追踪评论家，它有一个连环的关系在里头。包括杀手的关系，这条线也是大家讨论比较多的。我理解大家的感受。如果我们只讨论悬疑，悬疑剧是有套路的，它会层层剥离，让你想不到那个凶手是谁。但是，刚才冯导也讲了我们这是生活化的剧，其实是心理推理剧。层层下来，你发现每一个人在潜意识里都参与推动了这个谋杀。推动了，但每个人都不承认。这有点像现实中不想承担责任，我干任何一件事的时候不明说，实际上我在推卸责任。最后我们在剧里面有一个判决，这个判决是请专业律师看过的，但原小说没有，没有的意思其实是想让读者去判断谁有罪、谁没有罪。我们这是一个生活化的小说，不是一个套路化的小说，所以离大家的悬疑要求还是有一点距离。张蕾：看完小说以后，给大家的警醒特别深刻。仅仅是一个恶念，有可能最后会变成残酷可怕的现实，让我们时时刻刻在警醒自己的不好的想法。东西：你的念头可能像一片雪花，在推动的过程中就变成了一个雪球。我们为什么可以作为一个正常的人、有道德的人或者说一个有担当的人存在，就是因为我们把那些不好的东西给压住了。
张蕾：网友有一个问题问得很好，在原著和电视剧中都没有特别明显地说明，冉咚咚的怀疑可靠吗？慕达夫最终背叛了自己的婚姻了吗？东西：这是很多人问的。在小说里并没有明确的答案，但在电视剧里，冯导补了两次开房。为什么小说里没有讲出来呢？因为慕达夫在叙事中迷失了。他第一次跟冉咚咚解释的过程中，他忘了，他讲得不准确，因为他第一次讲的是打牌，但他讲打牌的时候，那两个人正好出差了。人物不对，这个漏洞就产生了。所以他在叙事中迷失，他自己也搞不清楚了。最后他是奔着冉咚咚喜欢的答案去的，你觉得哪个答案你更相信，我就说哪个答案。你觉得这是一种狡辩吗？不是，是想让对方舒服。恰恰是他这样解释的时候，冉咚咚更怀疑了，因为她是警察，你这样的解释是不负责任的，他很矛盾。有时候她也希望慕达夫说出她想要的答案。慕达夫想说出这个答案的时候，她又希望不要是这个答案。我知道很多人骂这是神经病，为什么希望他坚持不离婚，这就是人性的摇摆。实际上她自己也没有坚定的答案，只不过是说我也在摇摆。真相在无数次的讲述中已经消解了。没有真相了，读者也问我他到底出没出轨，我说这就是一道心理测试题。如果你喜欢出轨的人，你就认为他出轨了。如果没有出轨的人，不希望他出轨的人，他就没出轨。我只能这么回答。为什么呢？因为我在叙述中也没有答案。你觉得他出了就出，你觉得他没出就没出，认定他没出的人其实是一个美好的想法。其实慕达夫这样的人挺完美的，但很多人说他是渣男。张蕾：我都怀疑东西老师在这部书当中特别钟爱男角色。东西：我特别希望有一个男性这样包容女性，包容她的怀疑，包容她的追问，包容她的任性。大家都说冉咚咚这个人有点作，实际上她是有压力，她有焦虑在那儿。她也是有心理困境的。以前看过一部韩国电影叫《杀人记忆》，那个警察一直破不了案，然后他改行去做送货员。有一天走到那个稻田的时候，就是第一次发现尸体的水渠，他就蹲下去看，看了以后他站起来以后是满脸的迷盲、无奈，甚至是不服气，为什么这个案子没有破下来。当时看到这里的时候特别感动，我对这个职业充满了敬意。他们用了那么大的心血都没有把凶手抓到，这个行业需要多么大的毅力和执着。他改行了还要去看一下。所以我觉得冉咚咚身上的困难恰恰是这个人物特别可爱的地方，是我最尊重她的地方。张蕾：特别是在影视剧的最后，也给了冉咚咚自己的信仰一个诠释，这个世界这个社会之所以在平静当中渡过，正是因为有一群默默守护的人，我就是这些默默守护人当中的一员，我很自豪。其实这也是冉咚咚自我价值的一种寻找。东西：对。这种默默地守护，后来拍剧的时候，导演也跟我讲了，他说最后还得做一个旁白。这个旁白我是受到萨特的启发。萨特在《词语》里面写到，他说他写作的动力是什么。他说就是每一天我写到凌晨，当我推开窗户的时候，我看见所有的人在祥和地散步，一派祥和的景象，生活气息非常浓。他说正是有一个作家通宵达旦地写作，才有了你们这种和平的生活。这是写作给他附加的意义。其实我们今天有这种祥和的生活，靠的就是这些像冉咚咚这样的警察，还有很多人为我们守护，他们就是守夜人。所以在小说里我们写到一个守夜人的心态，冉咚咚说我每天晚上一睡着了就觉得有人在犯错，所以我就不敢睡去。后来她的助理说对，我也有这样的心态，但没那么强烈。张蕾：在您的书中探讨过跟她小时候的经历有关，就是父亲一次对家庭的出离，让她怀疑自己和母亲是否会被抛弃，所以她总害怕深夜睡着了以后会有一些不好的，或者有人正在犯罪，或者有一些不好的事情发生。东西：对，这就是一种心理的感受。包括在小说里，我写到晨昏伤感时刻。冉咚咚在审嫌疑人的时候，她觉得突不破，但她发现了一个阴阳交替的时候，或者天欲亮未亮的时候，人是很伤感的，这和我自己的生活经历有关系。以前我在傍晚回家的时候，夕阳落下去的时候，或者在天未大亮的时候，我觉得人特别忧伤。
06相信，就会幸福。张蕾：刚刚冯导也作客了直播间，跟我们聊了许多。我觉得现在应该隆重介绍一下这本书。其实在直播开始就应该给大家介绍了。东西老师特意和我交代最后再来介绍这本书，希望大家听了我们的讨论和聊天，自发地想看这部书和这部剧。我想推荐一下东西老师这部书，这本书是2021年6月由人民文学出版社首次出版。出版的两年来，荣获了2021年度中国好书奖、2021年人民文学长篇小说奖和第五届施耐庵文学奖，并且荣登中国小说学会2021年度长篇小说榜《收获》排行榜长篇小说榜、《当代》长篇小说年度五佳等重要文学榜单。目前已经签订了法语、俄语、韩语、越南语的出版合同，有很多国家的读者可以读到它。东西老师跟我们聊到您的一位朋友是旅日诗人，他似乎看到了很多日本侦探小说的影子，不仅看到了正和邪之间的较量，而且可以看到无论是正义的一方还是邪恶的一方，他们都有人性善良或邪恶的另一面，让我们看到更加立体的故事。东西：我这个不是纯推理，把纯文学和推理结合起来了。我写的小说有时候是想多了一点，尽量把每个人心理复杂的一面给呈现出来，特别是他的心理活动。如果你喜欢追究内心，可以看看小说，它内心的复杂性和心理描写可能比影视剧会多一点。张蕾：看到网友中有很多都是东西老师的迷，您以前有一部著作叫《没有语言的生活》，相当好。东西：这个小说获得了首届鲁迅文学奖。我写这部小说的时候是29岁，其实写的就是父亲是一个盲人，儿子是一个聋人，儿媳妇是一个哑巴，他们三个人生活在一起，彼此利用对方健康的器官，达到有效的沟通。当时获鲁奖的时候，王蒙老师给这部小说一些很正面的也是很高的评价，对我的创作产生了很大的激励作用。后来这部小说拍成了电影叫《天上恋人》，在第十五届日本东京国际电影节获得了最佳艺术贡献奖。后来杨亚洲导演把它拍成了电视剧，还得了五个一工程奖。后来他们又改成了舞台剧，也获得了文化部的精品工程。小说就是三种残缺在一起怎么战胜困难，小说的构思很有意思。张蕾：说到构思，特别想问一下东西老师《回响》的构思和灵感是来自于哪儿？东西：其实要去复盘是挺难的。开始的时候我是想写一个怀疑的故事，就是人与人之间不太信任，特别是今天骗子多了，我们连吃一道菜有的时候都怀疑是不是农药的残留很高。我们买一个药都会怀疑它的药效够不够。这种怀疑是怎么来的呢？我们为什么会产生这样一种心态呢？我想去探讨这个问题。你要探讨这个问题，要把它变成故事，你肯定要从一个家庭的细胞开始，你要落实到一个家庭里面去，才能产生一个故事。我想了很久，我就想写一个互相怀疑的故事。后来我想她可以把案件给破了，但她没法破人性的东西。这种思考产生以后，我就加了一条线，就是破案的线。这个小说就慢慢成型了。当时我到新加坡南洋理工大学做住校作家，我就带着这个构思去的。我在那里住校半年，至少可以写半部小说吧，没想到写不出来。为什么？就是对心理学和刑侦学的知识匮乏，我必须恶补。我在新加坡南洋理工大学听了很多心理学的课。你看沈小迎的背景就是新加坡心理学专业毕业的。半年以后我回到中国以后才开始写。当我把这两个知识补了以后，写起来就顺畅的。张蕾：冉咚咚可以侦破案件，但她侦破不了人心，侦破不了自己。还有就是冉咚咚和她助手说的一句话让我印象很深刻，她说不要相信人性，我是时时地按照职业习惯去考验人性的，但他们往往经不起考验，所以我希望你永远是一个好人，因为好人是一道光，光是会驱散阴霾的。我觉得这段话其实说到了我们整个主题的一点。东西：实际上，人性是经不起拷问的。罗素有一句名言：人之所以有道德，是因为受到的诱惑还不够大。很多人在没有经历考验之前，他可以说得很理直气壮。但是，当诱惑越来越大的时候，他忍不住了，人性的弱点就暴露出来了，他经不起考验。情感也是这样的。所以千万不要考验人性。当然，我们要做一个坚定的人，所以冉咚咚对她助理说的话也是发自我内心的，就是你要做个好人，他是一束光，能驱散我们心中的雾霾。张蕾：还是您那句话，虽然简单，但可能对每个人的人生都会受用，特别是在你怀疑的时候，那就是相信才会幸福。东西：是的。我尽管写了一部怀疑的小说，但我还是相信世上好人多，人性有闪光的东西。我们写了一些坏的人，实际上主要还是想提醒我们自己，主要是提醒我自己，它是一面镜子，提醒我要提高我的自我认知，包括对家庭、对情感、对这种恶，都是一种提醒。我在里面写到镜子的重要性，如果没有镜子，你永远看不到你的屁股。张蕾：我觉得就像古人跟我们说的，每日三省吾身。省什么呢？在我们人身上除了好的善的一面，其实也存在一些不好的想法，一些非正面非负面的能量，甚至是恶念。当这些产生的时候是需要我们从小到大的成长和修为去遏制那些负能量。东西：主要是懂得释放压力。冉咚咚到最后把案件破了，她才感到内疚。因为这个时候她突然放松了，她以前对慕达夫那样都是不对的。一个人懂得自我反省，或者懂得自我认知的提升，她就会找到相信，就会找到幸福。张蕾：最后请东西老师解答一些网友的问题，为什么这部书会起名“回响”，回响什么，为什么回响？东西：首先，心理是现实的回响。这本小说重点是对人物的心理进行描写和探索。每个人心理的表现都是现实投射的反映，比如我今天高兴是因为我看到了鲜花怒放，看到了高兴的事情。如果我今天心情很沮丧，我是看到一件不高兴的事情或者我经历了不高兴的事。实际上我们心灵里面的反映就是现实的倒映和回响，这是一个意思，我是在写作中慢慢寻找这个东西的。第二是几个家庭的对比。徐山川、冉咚咚他们的父母，他们几个家庭的对比，形成了一种观照，这也是一种回响。还有两条线索的结构，一条是破案，是奇数章写破案，偶数章写情感，这两条线之间互相影响，它也回响。我的小说叫回响。后来起名字的时候，冉咚咚的那个咚是冬天的冬，后来我加个口字，咚咚也是回响。有一个读者看到我的小说以后，他留言特别好玩，他说他看到刘青的讲话有一点结巴，他说这也是回响。这就是看大家怎么理解了。作者的想法不一定都对，但至少他有这个想法。读者读到什么，那就是读者自己的感受了。张蕾：所以可以从另一个方面说我们每一个人生活在这个世界和现实当中，每个人拥有两个世界的财富，一个是现实世界，一个就是精神世界，它们相互之间是互相关照和相互回响和回应的。人这一辈子可能都是要在学习怎么理性地去摘取其中精神世界好的一部分，去关照自己的现实世界，又摘取出现实世界中让我们还较满意的部分去丰富或者是较比痛苦的部分去丰富我们的精神世界，这都是一种回响。东西：你这个升华了，比我讲得好。张蕾：虽然是有声音的咚咚，但更多的回响是在无声当中，是在沉默当中，是在我们心理的和思想上精神上的内心交错当中。
特别感谢东西老师跟读者分享您的著作。相信从今天之后会有很多读者手捧这本书寻找他们现实世界和精神世界与这本《回响》所产生的回响。我们也可以在人民文学出版社的直播间和视频号、公众号的读者留言中看到他们内心对这部著作和电视剧《回响》产生的回响。提醒大家，东西老师是会看评论的，你们的评论他会吸取到下一部著作的创作当中的。东西：不管是表扬还是批评，我都虚心接受。我想这些意见对我的写作都是提醒，感谢大家。张蕾：再次谢谢大家来到人民文学出版社的直播间，和我们一起聊了一下文学和影视的互动，聊了东西老师的著作长篇小说《回响》以及正在爱奇艺播放的迷雾剧场影视剧《回响》。今天我们在一起，《回响》讲述了很多的秘密，也留下了很多谜团，也留下了诸多话题。随着读者越来越多和观看这部剧的观众越来越多，会有更多的话题发酵，引起大家的思考。套用东西老师的一句话，无论生活怎样，无论结局怎样，我们永远要相信有那么一束光在驱散我们生活和心理上的阴霾。我们也相信人生虽然复杂，但是有一句简单的真理是可以指导我们永远向前的，那就是相信就会幸福。让我们多一些信任。(转自人民文学出版社)
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