你“捱”、忍受，是为了得到自由，或者说你很自由地“捱”着｜徐坦 一席第910位讲者
2022/7/5 21:00:32 一席
徐坦，艺术家。我们对世界的感知也是自我的一部分，如果关心自我，要表现自我的话，那你就要关心社会和世界。这是一个充分和完整的自我，而不是把内心切成两块，一边是自我，一边是世界。
如果“人人都是研究者”2022.05.27 广州
各位好，我叫徐坦，是一个艺术和研究的综合兴趣者。
二十年前，广州的这些现代艺术家都喜欢去阳江，我也经常去，我去了以后就会找一个艺术家朋友，住在他家里。
这位老先生就是我这个朋友的爹，我觉得在他们家里很有意思，我经常跟他聊天，但是我并没有意识要为他做一个作品。跟他待的时间长了后，我知道他出身于农民，又当过兵，做过工人，还做过生意，做过老板，到最后破产了。于是后来我就邀请了一位阳江的年轻诗人，一起对他做了一个采访，然后把这个采访变成了歌词。因为我感觉他的经历非常有趣，我们就准备做一个项目。
当时偶然有一天，我在他那里听到了鲍勃·迪伦，我觉得就让他试试用粤语说唱，我们后来又安排他在广州和上海都做过演唱。
01
我很早就关注艺术和社会研究，这不是提前想好的，而完全出于一种个人的兴趣。我们从小跟大家一样，都会被教育要“爱科学”，但是我们从来不用这个词，我对什么东西有兴趣，不会说是“爱科学”。
2000年的时候，我们很流行一种电游，叫《帝国时代》。玩到一定程度的时候，你可以建立一个叫“奇迹”的东西，英语叫Wonder。我们很多朋友英语很差，所以在电脑里装了翻译软件，Wonder没有被翻译成“奇迹”，而翻译成“想知道”。所以我的朋友玩了游戏后说，老徐，你赶快建一个“想知道”吧。这个“想知道”特别符合我们内心的一种描述，我可以不说对科学什么的有兴趣，但是很多事情我想知道。
2005年，我就开始了一个项目，叫“关键词”。它分三个阶段，一个叫“搜索关键词”，中间比较重要的就是2006年，我去上海浦东张江科技园和各种各样的员工交谈。2009年又去了青岛平度，在一个叫科云的企业里，调研各种各样的人，包括厂里的清洁工。
▲ “关键词”在青岛“科云”工厂，2009
我把调研资料拿回去做研究，在研究里找出一部分关键词，再带回工厂，请这些工人或者技术人员再回来，一起来确认这些关键词。因为我是艺术出身的，所以对我来讲，“关键词”是一个与语言相关的社会性的，又是和研究相关的艺术工作，它的基本做法就是在社会中采访，跟社会里的人谈话，将采访和谈话的记录作分析。
▲ 通过分析和研究，徐坦编辑出版了一本艺术家书《“科云”的词》
跟别人谈话总得有一个主题，后来这个主题都简化了，我跟别人谈话的时候常常就是，请你给我你的关键词吧，然后就找任何机会鼓励对方说出他自己的关键词。这个关键词就是他对生活的体验，他在意识里面闪现出的那些重点。
我们把这三年搜索到的关键词做成一本《关键词词典》，我们收录了125个关键词。
当然这些词是直接从我们的调研里分析出来的。包括频率、敏感性，还有它的热度。
我们并非在一开始就做这种研究，并非是你特别想好了要干吗。因为大家知道在90年代有很多艺术家都是这样工作的，先想好再去做，而我这个很多是来自于自我内心的一种思考和纠结。
做了这个关键词以后，就出现了很多来自周边艺术圈和专业圈对我的的诘问，他们就说，讲话怎么就是艺术了？特别是谈话怎么就变成艺术了？我就经常跟他们解释，我这是向苏老师学习的，这个苏老师就是苏格拉底。
在古希腊那个时代，苏格拉底经常在城市的广场和来往的市民谈话，我觉得这不就是一个行为艺术吗？为什么这么说呢？因为这种谈话可以激起谈话双方的一种内心的美学感。我判断艺术很重要的就是美学意识，美学意识是兴奋的产生，是美学经验的产生。在我的工作中，我就始终抓住这一点，在和别人谈话的时候，我总想着如何设法使两个人都产生美学经验。
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我们前面做的搜索关键词，很多时候都是在社会现场工作，比如去一些工厂或者到别人家里去做采访。但是当时维他命空间的一个策划人就说，我们可不可以开一个空间，让各种各样的市民他们过来，就像一个学校这样？但是我这里必须讲一下，这个学校并不是我去教别人。
有一次在多伦多有一个人跟我讲，你这个项目非常好，你很像墨西哥的一个教父，教育了很多年轻人。我说你搞错了，我是来学习的，我根本没有这个能力去教别人，它就是设置一个平台，让各种人到这里来互相交流，另外我也学习到了。
2011年，关键词项目进行了差不多6年的时候，我在深圳OCAT做了一个比较大的项目，持续了两个月。这其实是艺术家的个展，很多艺术家的个展就是把画一挂就走了，让别人来欣赏，但是我每天就待在那跟别人谈话。
我们做了一个关键词的日期表，把过去的关键词分配给这两个月，每天大概三到四个，并在网上公布，有兴趣的人在网上看到了以后，觉得哪一天的关键词是自己的关键词，就可以报名哪一天来。但是我们对来的人也有个要求，就是你也得给我们你的关键词，他们来了以后，我们就依照双方的关键词进行谈话。
现场都是为谈话设置的，这个空间就是一个回音壁，这是一个最大的公共谈话空间，有的人就在这里谈话，其他人人就坐在旁边听。
还有一个小型的公开空间。
第三个就是叫私密空间。有些人有些私密的话不能让别人听到，旁边不能有人，我就会说那你可以去这个地方，别人可以看到里面人在讲话，但是听不见。每一个来宾首先要选择在哪个空间里谈话，我们再决定怎么样进行这个谈话。
这40多个人里，其中有一大半都是深圳的市民，各种各样的人都有，有做生意的，有做技术的，有一些大学刚刚毕业到深圳去发展的，像这位女孩就是刚刚从江西一个大学毕业来到深圳。
▲ “可能的词语游戏——徐坦语言工作室”，2011
还有各种各样的人，有科学主义者，有迷信的，都有。我觉得它就是一个市民的论坛，但是这40人里面还有一小部分是美术馆专门从中国各地请来的一些著名的学者、批评家、哲学家、理论家等等。所有经过美术馆现场的人，都可以随意留下关键词贴在墙上。
其实关键词这个项目在国际上实施的要多一些。这个是在瑞典，瑞典人本来就是不讲英语的，但是我们必须用英语，我也要讲英语，只不过我的英语比较low，即使这样，我们也获得了非常有趣的一些信息。
▲ “关键词学校”在斯德哥尔摩，2008
比如他们有个人的关键词叫“西方”。我说西方，你是说谁，就是说你们吧？他说，我们瑞典人是欧洲人，不是西方人。我说，那谁是西方人呢？他说，美国人才是西方人。另外在旧金山有一个白人嘉宾，他说我给你一个很敏感的词“颜色”，就是color。我说颜色有什么敏感的，他说在美国很敏感，因为它是指的肤色。
用母语我们可以进入人的意识活动的很深入的地方，但是在更广阔的地方，你也可以获得不一样的一些信息，开阔了新的研究的视野和背景，当然我更想选择在母语的环境里工作。
▲ 旧金山唐人街“关键词学校”，2013-2014
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经常有人问我，你这个关键词项目跟社会学研究有什么不一样？
我想了想，我的社会研究和学科研究之间虽然有些基础性的工作方式相似，比如说我们都强调田野采访，但是有几个出发点不同，第一个是人的感知活动，第二个就是人的美学意识活动，这两个是我们到任何地方，到社会，到田野开展工作的时候，可能跟学界不一样的。
关键词是最近20年非常流行的一个词，90年代以前，翻一篇学术文章或者一本书，上面开头是没什么的，但是到现在你翻任何一篇学术文章，前面都有本篇的关键词，那是学术的关键词。而我做的不是这个，我做的关键词是了解和寻找社会普通人，就是社会里一般的人，他们的日常生活或者生存的经验在他们的意识里产生的某种重要的东西，这是关于普通人的意识活动的一种研究。
我比较强调第一线和现场，我研究的东西和这些词，都必须是我面对面谈话获得的，我一般不从媒体上获得关键词，虽然我知道媒体上有很多很重要的词，但是对我来讲那个是第二线的。
当代艺术是艺术对当下世界的关注和敏感的反应。为什么我们要去田野，为什么要观察人们的言说，就是跟这个敏感和关注有关。所以到了2012年，我有一种很大的内心的推力，就是我再也不想等别人来，我想直接去现场。这个时候我就在珠三角展开了一个新的项目，叫“关键词实验室——社会植物学”。
我觉得，我们今天面对的所谓的自然环境，绝大部分的物种都不是自然生长的，都是由于人改造环境而带来的，很多植物的物种都是人选择和培育的，甚至还规训它。有人问“社会植物学”这个名字是什么意思？这就是从人类改变植物世界的这个角度来考虑的，是我们人类怎么把植物社会化了。
比如说过节了，有些人想去植被花木充沛的、自然环境好的地方享受大自然，我就会跟他们说，你不是去看大自然，而是去看绿化。因为对我来说，和人类文明相对的那个自然世界的历史已经终结了。
我采访了大量的农民、苗圃的工作者，政府的园林和规划的各级领导，还有一些专家、城市自发的种植者、关心种植的艺术家以及植物研究所的植物学家，到今天为止，我至少和300多人谈过话。总的来讲，珠三角的生态环境相当脆弱，城市化和工业化的发展带来了生态的破坏，农田萎缩了。比如说我们最近有一个项目叫“顺德学”，整个顺德它们用来务农的面积也大规模缩小了，农业生产方式改变了。
在农村的采访给了我非常多的启示，我发现农民对很多问题的看法是非常睿智的。比如说我在广东四会的一个客家山村里和一位老农谈话，他谈到“劳动的无效”，他说，辛苦了一辈子，还是这片山，还是这片地。那个时候我刚好在读汉娜·阿伦特的《人的境况》，汉娜·阿伦特对劳动和工作的区分就跟那老头说的一样。我想他肯定没读过汉娜·阿伦特，但是他怎么会这样想呢？
▲ 在广东四会的客家村落里采访调研
这个老头他又谈到了“自由”和“捱”，“捱”是广东人爱说的，他说了一句叫“捱得自由”。这么多年，我一直觉得这句话太丰富了，他说，你“捱”、忍受，是为了得到自由，或者说你很自由地“捱”着。我们到田野去，是可以学习到很多东西的。
▲ 《社会植物学——捱，动物性的，自由》，录像截帧
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为什么要进行研究性的艺术实践活动呢？我首先从艺术哲学的角度来看，现代主义的运动它在艺术和文化上的影响非常地大，我觉得它有一个倾向，就是着重于主体的建设。在艺术里最常用的一个说法是，艺术是自我表现。在今天，当我们的自我已经被建构得比较充分的时候，当代艺术它就开始出现某种转向了。这个转向跟哲学里的语言学转向有相似性，在这种情况下，艺术传统中过度地强调表现自我或者自我表现，我认为是艺术的本质。
到今天，我觉得这种现代主义和现代主义之前的看法是需要重新考虑的。也就是说，我们对世界的感知也是自我的一部分，如果关心自我，要表现自我的话，那你就要关心社会和世界。这是一个充分和完整的自我，而不是把内心切成两块，一边是自我，一边是世界。
所以，对社会、对他者的关心，成了社会成员和艺术家所需要的一个基本态度，因为你要关心以前说的外界客观，现在我觉得它就是你的自我，要关心它的时候，你的自我才会得到丰满。
刚才谈到学科研究方式跟我们艺术家所进行的工作，它有什么差异呢？我前面就讲了感知，在这里我想说的更细致一点，感知就是强调了直观和直觉。直观和直觉的这个概念是从胡塞尔来的，说的更容易理解一点，它很像佛教的“悟”。
另外，美国有一个哲学家叫约翰·麦克道尔，他也谈到了直观和概念产生的关系，他就说，我们不仅仅要有文本知识，我们要思考，但是我们还需要现场的身体经验，这样的话它会促使直觉的产生，似乎是一种悟。英国有个哲学家叫伯纳德·维廉姆斯，他谈到了学科方法论的某些问题，他认为学科方法论是非常棒的、非常好的，但是它有一个问题就是对日常经验的割裂。每个学科都有不同的方法论，就会导致这个割裂，但是日常经验的完整性恰好是我们艺术家的工作所诉求的，所以从这个角度来讲，我们去做研究是有必要性的。
还有一个问题就是，就算你是艺术家或者是学科人，你去做研究，但是每个人的研究诉求又不一样，比如说有的人是统计式的，有的人是了解很多事实，而我的倾向性就是结论是概念性的，都和顿悟有关，这是我前面说的直觉。
在这里我想简单讲下我2013年的一个项目，叫《2013～2113》，当时我想找一块地，跟大家说不能动它，让它自己发展，一直发展100年，每隔5年，我就回来做一次检测。
我去找这块地的时候非常困难，我本来有很大的理想，结果最后只找到了两个平方米，所以我们在这里就做了这样一个实验。
▲ 《2013～2113》
这块地还在，中间被损坏了几次，就别人不小心把它给刨掉了，但是到了去年12月，它就长成了这样。
▲ 《2013～2113》
我们总觉得如果我们不管这个地方的话，它肯定会百花齐放，但是我回去看的时候发现这里面的物种很简单，就两种。后来我才知道原来植物界也有政治，就像一个黑社会，这种植物很厉害，别的都进不去。我们在这里面找来找去，还找到几棵很小的植物，好不容易活在边上。这些都有很大的启示，我们去年还做了土壤和植被的测试。
我2016年在旧金山遇到一个第二代的华人建筑师，他后来是一个社会活动家，很多人采访过他，我采访他的时候他显得非常平静、非常正常，连续说了一两个钟头。我觉得有些失望，失望在哪呢？他说得都很对，但是我没什么感觉，没有发现闪光。但是后来他说，有一年他父亲去世，让他打击非常大，他在低潮里过了两年，后来在别人的劝告下，他开始在他父亲的院子里种菜，这个时候他就怔住了。我立刻觉得这是个机会，我就跟他说，那我们明天再去种一次怎么样？他说好，我们就买了种子去种。
刚刚种下去后，我们就开始谈话，我就发现他不一样了，他完全处在一种动情和忘情的状态里，这个时候我就获得了非常多的启发，他告诉了我很多很重要的东西，我们两个人都处在一种强烈的美学体验里。
05
今天我要谈的最后一个问题，叫“社会植物学——种，血脉和孝的焦虑”。
现在城市或乡村的种植，它的基本方式都改变了，一个最大的改变就是，种子全部都不是自然收获的，都是买的。即使有少量还可以收获了再种，也没有人愿意这样，所以植物就像一个工业产品一样。
我们小时候很爱惜食物，因为觉得食物是很重要的，但是现在很多年轻人他们看待食物，或许就跟看待一个工业产品是一样的，不需要的就是垃圾。
▲ 《社会植物学——关于种子的言说》录像截帧
在2015年，我在阿拉伯沙迦参加了一个展览，展出了一个作品，一批在印度南部的这些棉农，他们买了孟山都的棉花种子，最后导致了非常大的亏损，五六百个农民自杀了，这让我非常震撼。
回看我们中国，中国是一个非常讲究血脉延续的文明，我们可以看到很多这样的事例，比如说我在旧金山我遇到一个老华侨，他告诉我，他每年新年都会把他的女儿带到祠堂去，唐人街里面有很多祠堂，他要他的女儿记得五代祖宗。那就是说，他的女儿从她开始到第五代孙子都要记得他，就是他很注意未来。但是他女儿连中文也不会，而且她是纽约的一个很大的美术馆里面的中层工作人员。
这位老华侨说，我年纪越大，我越觉得这有必要。
▲ 《社会植物学——种，血脉，孝的焦虑》录像截帧
另外一个就是，我们现在的街上可以看到很多广告写着“亲子鉴定”，即使是现在的中国人发现自己的儿子女儿不是亲生的血脉，可能也会选择不要他们。实际上这个跟种子发生了关系，我就是这么想的，因为它是通过这种方式延续这个物种的，所以我觉得有点奇葩的就是整个自然界的物种都断了血脉了，你就只看重你的血脉的延续，问题是，这做得到吗？
▲ 《社会植物学——种，血脉，孝的焦虑》录像截帧
我就想起另外一个问题，很多伟大的现代主义思想家和理论家，比如像黑格尔、达尔文、马克思，他们都把人类的未来看成是一种进步和发展，从必然王国走向自由王国，但是到了近几十年就出现了另外的声音，就是说人类有可能意外地终结。
前几天我在网上看到上海的张大夫说，医学科学的发展是非常重要的，但是如果人的道德不好的话，这个东西会变得非常危险。
马斯克在今年年初有一个视频，他说我最后一次警告人类，AI可能比核武器对人类的危害更大。我觉得很搞笑的地方是，他是做AI的，那你为什么还要做？我觉得这就是我们的人的本性。
我们更多在关心今天，它也不是你的未来，也不是我的未来，因为那个时候我们可能都不在了。那么未来是谁的？那么你还要注意亲子鉴定干吗呢？
2018年，我在宁夏吴忠采访了一位50多岁的汉族农民，他结束了打工生涯，因为他50岁了，没有人再愿意聘他了，所以他回到了村里。我那天去，正好他在播种玉米，但都是机械化的。他很感叹地跟我说，回到村里非常无聊，很郁闷，不知道做什么好。
▲ 在宁夏吴忠采访
这个时候我就想起一个传说，叫“奶头乐”。上个世纪90年代，在一个国际会议上，布热津斯基(美国前总统国家安全事务助理)说，在未来，80%以上到90%人都是被决定的，只有少数精英、权力拥有者、资本的拥有者和技术大咖，才有权力掌控人类的未来。那些没有事情干的人感到很郁闷的话，就应该给他们娱乐也好、色情也好，让他们感到满足，就好像给孩子一个奶头一样。
作为艺术家，我看到这个感到非常不愉快，当我们面对这个情况，如果不想衔着这个“奶头”的话，我们是不是要有更多的思考？
有的朋友说，你这样的想法太乌托邦了。对，可能吧，我觉得未来应该是属于我们大家的，不应该由少数人来决定。我们要关切未来，也就让我想到博伊斯说的“人人都是艺术家”，那么我加上一句，“人人都是研究者”，这就是我想说的。
谢谢。
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