曹德旺反驳“跑了”：只为提醒政府和大家 新华社：难道中国制造真没优势了？
2016/12/22 瞭望智库
“除了人力，什么都比美国贵。”福耀玻璃集团创始人、董事长曹德旺的一番话引发社会热议。
这番话背后，是曹德旺准备投资10亿美元，将福耀的一家玻璃工厂建在美国。曹德旺还表达了对在美国投资的看好。这番言论一出，此前李嘉诚抛售内地资产时所引发的担忧再度上演：“曹德旺要跑了吗？”
本文摘编自微信公众号“新京报”(ID：bjnews_xjb)，不代表瞭望智库观点
北京时间12月19日晚，远在欧洲的曹德旺接受了新京报记者长达一个半小时的连线专访，采访中，谈及近日网络上铺天盖地关于其“逃跑”的舆论质疑，今年70岁的曹德旺在电话里显得颇为不平，并对“逃跑论”进行了反驳。“我是中国人，我事业的重心一定在中国。”
在强调自己无心“逃跑”的同时，曹德旺对中美两国制造业成本和竞争力优劣进行了细致比较，并谈起了自己对于中国制造业现状及未来的看法。
“我实事求是指出客观存在的问题，他们就要批判我，说我对中国经济太悲观。”“我之所以公开讲，中国税负太高、成本太高，这不是我在抱怨，也不是我要跑。我只是为了提醒政府，也提醒企业家，提醒大家危机感，告诉大家要小心。”曹德旺说。
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谈赴美建厂
“美国电价约3毛多，中国6毛多”
问：此次在美国投资建厂是基于什么样的契机？
曹德旺：福耀是做汽车玻璃的，我做了三十几年的汽车玻璃，国外8大汽车制造商都是我的客户，最初签约时，他们只是在中国买我的玻璃，因为我在其他国家没有工厂。
2009年，德国大众要求我们作为供应商2012年前必须在俄罗斯有工厂，那我们2012年就在俄罗斯建了一个厂；2012年，通用公司又要求我们，2016年12月之前必须在美国建一个工厂，2017年1月必须在美国供货。这个时候福耀已经是通用最大的汽车玻璃供应商了。准确来讲，一开始决定去外面建厂是我们答应人家的，不答应生意就没法做。
问：10亿美元的投资是怎样构成的？
曹德旺：在俄亥俄州建的汽车玻璃工厂投资6亿多美元，在其他两个州建了配套的上游材料工厂和仓库，花了3亿多，总共加起来10亿美元。
问：建厂的资金都是福耀自己承担？
曹德旺：那当然了，作为供应商你有这个责任。不过国外这些大企业是先拿大单跟你做两三年，让你先赚到钱再出钱建工厂。像美国通用就是提前给我们签了单，我们答应人家在2016年建厂。
问：能不能讲讲投资建厂前实地考察的过程？
曹德旺：2013年开始，我们就在美国各地考察。各个州都知道我们福耀要来美国建厂了，几个州的招商局跑到福耀，抛出很优惠的条件，希望能吸引我们。比如，我在俄亥俄州建厂房，18万平方米，675亩地，卖给我1500万美元，俄亥俄州政府给我们各种补贴，目前第一笔补贴就有1500万美元左右。算下来等于买土地没有花钱。
问：实地考察和比较后你有什么感想？
曹德旺：我认为美国人恢复制造业大国的决心很大。从总统到各个政府部门的一把手都出面为发展制造业“站台”。调研完之后我觉得，我早就应该来了，而不是一直拖在国内。
问：为什么这样说？
曹德旺：中国制造业成本太高，美国天然气每立方相当于7毛钱人民币，中国卖2块2，这还是政府对我很优惠的前提下；电价，美国3毛钱左右，中国6毛多；高速公路，美国不收费，中国过路费一吨5毛钱。
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谈国内办企业
“增值税是最大负担”
问：你最近也对外说过“中国除了人便宜，什么都比美国贵”，你认为在前面你提到的“贵”的东西中，什么又是最“贵”的、最大的负担？
曹德旺：增值税吧。中国的增值税有多高？简单来说，一个卖6000块的手机，增值税大概要交1020块。当然，其中有可以抵扣的项目，是哪些呢？按照目前的税收制度，采购的费用可以抵扣，工资不能抵扣，折旧费不能抵扣，管理费、运输费这些都不能抵扣，不能抵扣的部分大概有40%到50%。
按照中国目前一般企业的利润水平，这样算下来，最终大约有一半的营业利润都被收走了。制造业利润非常微薄。
问：美国的情况呢？
曹德旺：美国没有增值税，只有35%的所得税，加上其他各项税费总共大约40%，中国制造业的综合税负比美国高35%。其中问题主要就出在增值税上。
问：你过去常常提到小微企业，说“小微企业是国民经济的末梢神经”。增值税对小微企业的影响主要表现在哪些方面？
曹德旺：小微企业就更艰难了。增值税的存在让很多小微企业长期无法发展壮大，也就难以和大企业做生意。这样一来形成恶性循环，会把很多小微企业扼死在摇篮里。我们福耀自己就是小微企业出身，我相当明白其中的艰难。
问：作为制造业企业家，你认为国内增值税的问题应该怎么解决？
曹德旺：像美国一样，把增值税取消，改成所得税，同时把所得税提高，赚钱了交税，没有赚钱就不用交税。
但是另一方面，还要对那些骗税的进行从严打击，那些偷税漏税的，要从严惩处，就让他倾家荡产又有什么关系呢？我们中国对这些反而管得不够严。
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谈人力成本
“中国劳动力优势已经失去”
问：我们过去一直有个认知，中国人力成本低，廉价劳动力是一个优势。
曹德旺：现在情况不一样了，前面说的所有的成本综合加下来，即使在劳动力比美国便宜的情况下，中国也已经没有突出优势了。况且劳动力现在也只是比美国便宜，跟周边国家比，一点竞争力都没有，跟俄罗斯、波兰、中欧都差不多，甚至中国的白领工资比这些国家还要高。
问：你认为中国制造业丧失劳动力优势的主要原因在什么地方？
曹德旺：其中有一个原因我觉得是国内基建速度太快，房地产发展过热，这些方面都需要大量的民工。你知道现在房地产建筑工地都是怎么招工人的？很多都是按天招人，按天算钱，比如一天10个小时，给工人400块钱，他们也不交税。但是制造业不一样，我们要交税、买保险。劳动力价格就是这样抬高的。
另外还有一个很明显的现象，现在学生毕业后，首选的职业他要去当公务员，公务员当不上，退而求其次，选择进入银行等金融机构，高素质的工人越来越少。
问：跟美国的劳动力状况相比呢？
曹德旺：美国蓝领劳动力价格大约是中国的8倍，这是美国之前施行的“去工业化”带来的后果，持续从上世纪70年代到现在大概50年的时间。上世纪80年代时，美国大学毕业的年轻人都不去工厂了。去哪儿呢？大量跑到华尔街、硅谷这些地方。美国金融危机之前，服务业占国家GDP在65%左右。
这导致现在美国要恢复制造业碰到的第一个问题就是劳工结构的问题，年轻工人没有，都是老工人。
问：这个“去工业化”的后果，跟中国现在的劳动力状况有可比性吗？
曹德旺：不是，美国是去工业化，而我们中国是从来都没有真正实现过工业化，从美国学到的直接就是现在的“去工业化”。不过现在美国已经认识到这个问题了，在大力恢复制造业。
问：你以企业家的角度来看，国内制造业的环境是否还具备吸引和留住投资的优势？
曹德旺：我就说一个现象：现在很多好的企业搬到欧美去了，中小企业呢，有的搬到越南，有的搬到柬埔寨。以纺织业企业为例，在越南、柬埔寨，棉花一吨比国内便宜40%；电价、水价、气价比国内便宜四五十，工人工资又比国内低。
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谈实体经济
“从不做金融、IT、房地产”
问：鉴于你前面谈到的这些问题，你觉得政府应该怎么做？
曹德旺：我希望政府继续支持提倡发展实体经济，其实最近政府的声音也对实体经济的发展起到了积极作用。在具体做法上，政府应该关注小微企业，关注实体经济，财政金融要向国家扶持的产业倾斜。解决制造业的增值税问题。
问：其实政府也一直在提倡资金要“脱虚就实”，你认为关键在哪？
曹德旺：政府官员的数量毕竟有限，而利益群体层面比较广。你(政府)把这个窗户关掉，他从那个窗户跳进来，你把那个窗户关掉，他又从天窗跳进来，防不胜防的。所以我觉得，这个需要很多企业家自律，能够懂得大义，因为这不光是政府的责任。
我以前老说，中国是中国人的中国，我觉得在国土上每一个企业家都应该以国家为重，树立一种报国为民的心态。
问：“报国为民的心态”，这个话怎么理解？
曹德旺：就好比金融、IT、房地产，这些赚钱快，赚钱也多，我为什么不做？因为我觉得做这些事除了自己赚两个钱，对国家一点好处都没有。多少人找我搞私募基金，我从来不答应做，我宁可捐给慈善机构，我也不愿意做这些。
问：这种取舍是完全出于你个人的价值评判吗？还是说商业考量？
曹德旺：完全是出于我自己的价值观。
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谈事业重心
“我没打算跑”
问：现在福耀在国内和国外投资的比例大概是什么情况？
曹德旺：大概5年的时间，福耀在国外投了大约有70亿人民币，在国内也有七八十亿，目前来看投资规模基本持平。投资形式主要都是建厂，建生产线。
问：下一步福耀还会加大在国外的投资吗？
曹德旺：这个不好说，看具体情况。
问：很多人想知道，玻璃大王接下来还会把发展重心放在国内吗？
曹德旺：毫无疑问是放在国内，因为我的总部在中国。我在中国拥有一家最好的上市公司，每年我有两位数的增长，去年我才在香港挂牌。福耀现在净资产300个亿，我在国外才投了这些，能算什么？
当然，从企业发展的角度，我是要塑造一个跨国集团。我之所以公开讲，中国税负太高、成本太高，这不是我在抱怨，也不是我要跑。我只是为了提醒政府，也提醒企业家，提醒大家危机感，告诉大家要小心。我的朋友说我应该把嘴巴闭起来，我就是太直率了，最近遭了不少骂。
问：你认为你的做法(去国外投资)会不会引发国内企业的示范效应，或者说跟风？
曹德旺：做得好的人应该走出去。但是我也警告大家，你出去干什么、你能拿什么东西出去，这些最好想清楚。
我在美国投资已经20年了，1995年进美国投资，到1998年，四年时间亏了接近1000万美元。福耀现在不一样，我有了跨国集团的规模，有了自己的技术，自己的资本，有稳定的订单，有美国市场的认可度。像我这样的企业，我觉得你就可以出去。
问：有些人像当年说李嘉诚那样，说“不要让曹德旺跑了”，你想怎么回应这种声音？
曹德旺：我觉得可以有这么一层理解：我们应该思考，为啥曹德旺要“跑”？把我前面说的问题解决了，大家不就不跑了吗？
另外我想对他们说的是，事实上曹德旺没有“跑”，也不会跑，我的事业重心一定是在中国，因为我是中国人。我跟你现实一点讲，我在中国是政协委员，有一定的政治地位，我获奖无数，慈善捐款金额达到80亿，大多数国人很尊重我。我要是考虑到钱，那我的股票很坚挺，我把股票卖掉不就解决问题了吗？
我自己儿子又不接班，我去美国，今年70岁了，不会讲话不会开车，进不了他的主流社会，我去干吗？
问：美国大选后形成新的政治格局，是否会对中国制造业产生影响？
曹德旺：我在美国的时候，有记者采访时问我，特朗普对中国的经济政策可能很严厉，你怕不怕他制裁你。我跟他讲，我是企业家，我在美国做生意，我做的事第一就是研究美国人需要什么东西；第二，我能不能按照他的要求做出满足他需要的东西，如果我都能做到，质量也能达到他的要求，他什么TPP都没关系。为什么呢？你美国人自己需要，你又不会做，那你当然要去买了。这就是我理解的、我们跟美国的政策：你好我也好，我不好你也不好。
“事实上曹德旺没有“跑”，也不会跑，我的事业重心一定是在中国，因为我是中国人。我去美国，今年70岁了，不会讲话不会开车，进不了他的主流社会，我去干吗？”
——曹德旺
附文：
新华视点：难道“中国制造”真的没优势了？
文︱张辛欣
本文摘编自新华社客户端
中国民营企业的代表人物之一、福耀玻璃董事长曹德旺投资6亿美元在美国建造的汽车玻璃厂正式投产。他近日接受媒体采访时表示，计划在美国投资10亿美元建厂。他认为在美建厂的主要原因是国内生产成本高。
在当下中国，一方面，经济下行，竞争越发激烈，市场对提高产品品质、质量、品牌等要求不断提高，倒逼着制造业企业转型升级。但另一方面，企业在成本、税收等方面面临着较重负担。
如何看待曹德旺的举措？曹德旺美国建厂是否意味着中国制造成本比美国高？企业的税负到底有多重？中国制造企业还有哪些出路？
问题一：成本之争，到底谁高谁低？
波士顿咨询公司对全球前25位领先出口经济体作了四个重要方面的分析，认为过去一直被认为是低成本制造业基地的几个经济体由于多项因素结合，自2004年来面临着成本优势大幅减弱的压力。例如：据估计，中国相对美国的工厂制造业成本优势已经减弱。全球前10位商品出口国中，除了中国和韩国，其他经济体的制造业成本都高于美国。
波士顿咨询公司认为，飞涨的劳动力和能源成本削弱了中国的竞争力。那么企业的税负又是什么情况呢？
在国家大力度为企业降成本背景下，新华社记者近日采访权威部门了解到，因为不同税种的计税依据不一，税率设定也不同，衡量企业税负轻与重，不能片面看税率高低，而应多维度综合客观衡量，包括将企业自身经营状况和税费减免情况等都纳入考量。
而衡量一国税负水平的高低，可用国家宏观税负观察。
经合组织(OECD)按税收收入和社会保障缴款之和占GDP比重口径计算各国税负水平，2014年OECD国家平均水平为35.3%，同期我国仅为23.5%，低11.8个百分点。而近两年，我国仍在大力推进降税减负。
专家认为，近年来减税力度不断加大，未来还有降税空间。中央经济工作会也提出，明年要加快推进国企、财税、金融、社保等基础性关键性改革，更好发挥经济体制改革的牵引作用。
问题二：为什么企业感觉负担重？
不论从数字上看，还是实际情况，成本上升都是一个不争的事实，这点毋庸置疑。
实际上，成本负重，并不只是出现在中国，而是影响全球制造业的普遍问题。
可为什么“中国制造”的“感受”如此明显呢？
这和“中国制造”的发展阶段和产业结构密切相关。
首先，以加工组装起步的“中国制造”，在发展初期，可以说最大的比较优势就是成本优势。在经历几十年的高速增长后，无论从资源、人力、能源等各方面，成本优势都在降低。在制造业所处的阶段尚未有明显的改变，主要依靠低成本获利的“中国制造”，自然对成本的变化非常敏感。
其次，成本上升看似一个漫长的过程，对企业带来的影响却是量变到质变的过程。
记者采访工信部、制造业领域专家认为，特别是在“中国制造”解决了规模问题，向中高端迈进的过程中，一方面产业梯度转移，与东南亚等国家相比，成本优势逐步降低。另一方面，产品尚未达到较高附加值，无法消纳溢出成本。这“青黄不接”的阶段，导致了各种问题的激发。
再其次，这是产业结构转型的必然方式。没错，成本在上升!而且以我们看似难以理解的速度在上升!但也要有自信，“中国制造”自然不会一辈子都吃成本的红利。把依托成本的规模制造部分转移出去，把依靠创新驱动的高附加值环节引进来，是我们必须要走的一条路。
在世界主要制造业国家中，几乎没有一个国家包含了产业的各个环节。“捡附加值高的”，就是供给侧改革的指向，也是“中国制造”的不二选择。
问题三：我们如何应对成本问题？
看到这，大家也许会问，你说成本高是必然，那是不是就甘愿高下去，坐视不管了？当然不是，而且必须要管!
首先，存量要稳住。尽管以加工组装为主的中低端制造低成本优势在丧失，但规模仍然是“中国制造”向中高端迈进的重要基础。我们追求创新驱动、追逐高附加值，同样也要稳住这些存量。企业减负、政策支持也要继续推进。
中央经济工作会议提出，稳中求进的工作总基调是治国理政的重要原则，也是做好经济工作的方法论。也释放出大力振兴实体经济，提振产业发展的重要信号。
专家认为，在向制造强国推进的过程中，关键要把握好稳和进的关系，稳是主基调，稳是大局。但是稳不是不作为。在稳的前提下，要在关键领域有所进取，在稳的基础上由成本优势转化为创新驱动。
这意味着，为企业减负、支持企业创新驱动的大政策环境不会变。
尤其是降成本的部分，中央经济工作会议提出，“要在减税、降费、降低要素成本上加大工作力度；要降低各类交易成本特别是制度性交易成本，减少审批环节，降低各类中介评估费用，降低企业用能成本，降低物流成本，提高劳动力市场灵活性，推动企业眼睛向内降本增效”。
其次，鼓励创新驱动。
化解成本负担最好的办法是提高产品附加值，提高品牌话语权。“中国制造”的问题要“管”，核心还是营造鼓励创新的大环境。
鼓励创新一直是近年来政策指向。
行政审批项目继续减少,投资审批事项大幅缩减,“互联网+政府服务”等管理和监管模式创新不断涌现；商事制度改革进一步深化,在全面实施“三证合一”基础上,启动实施“五证合一”、“一照一码”；投融资体制改革持续推进,投资审批方式不断改进……
今年以来,有关这方面的一系列改革措施深入推进,创业活力得到释放。前10个月,全国新登记企业数同比增长了28.9%,平均每天诞生1.46万户新企业,形成商事制度改革以来的一个高潮。
建设多个产业联盟,瞄准攻克行业共性关键技术；建立国家级创新中心,促进更多科研成果转化为生产力；健全对新技术的容错机制,实行成果转化激励,破除人才流动制度障碍……
在激发市场主体活力之外,也出台一系列举措,最大限度寻求合力,让创新因子活跃起来,科研资金聚集起来,研发成果“转”起来，努力形成全社会崇尚创新、渴望创新的良好环境。
问题四：“中国制造”有哪些出路？
答案恐怕是：提高产品附加值、转变产业发展方式。
这二者的核心是积累“中国制造”的后劲儿，也是推进供给侧结构性改革的意图所在。
“中国制造”正在经历的变革，表面上看是成本的高低变化，实质是结构的深度调整。急需加快培育新动能，改造提升传统比较优势，加强供给侧结构性改革。要保持战略定力，寻求成本之外的竞争优势。
首先，提高产品附加值。把产品做好，把技术做强。用创新去开启市场、引领市场，实现新旧动能转换。无论是新科技，还是新模式和新业态，核心都是倚重创新来撬动新需求、形成新动力，打造动能转换的新引擎。
当前，新一代信息技术、新能源汽车、互联网与制造业的融合，创新已经方兴未艾，其发展潜力和影响力不可估量。
创新并不局限于新的领域，新的产业，更重要的是对存量的创新。除了加快发展新兴产业，通过工业互联网等措施，传统产业也在“老树发新芽”。
其次，转变产业发展方式，推动产业结构调整。依靠生产要素的优化组合，通过提高生产要素的质量和使用效率，通过技术进步、提高劳动者素质、提高资金、设备、原材料的利用率，让产业发展更加健康、集约、可持续。
当然，也不可回避，一定要继续推动降成本。在减税、降费、降低要素成本上加大工作力度，降低各类交易成本特别是制度性交易成本，减少审批环节，降低各类中介评估费用，降低企业用能成本，降低物流成本，提高劳动力市场灵活性。
也许这话现在说有点早。但没准有一天，“中国制造”招牌打响，核心竞争力提升，曾经我们给人家做加工配套，反过来人家也会给我们“打打工”。那时，我们也许不用再过分纠结成本问题，而是更关注前沿战略和未来方向。
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